陳鎮湘於外交及國防委員會會議

1. 陳委員鎮湘

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常關心募兵制，請問部長，按照現在的狀況募兵制樂觀嗎？

2. 主席

   請國防部高部長說明。

3. 高部長華柱

   主席、各位委員。我想面對的困難是越來越高，但是我們必須面對它，解決它。

4. 陳委員鎮湘

   請問退輔會有盡全力在做嗎？有困難嗎？

5. 主席

   請退輔會金副主任委員說明。

6. 金副主任委員筱輝

   主席、各位委員。目前是全力以赴，就算是有困難也是要解決。

7. 陳委員鎮湘

   你的回答太籠統了！請問銓敘部吳次長，募兵制是不是整個政府共同的責任？

8. 主席

   請銓敘部吳次長說明。

9. 吳次長聰成

   主席、各位委員。是。

10. 陳委員鎮湘

    銓敘部應不應該全力協助它辦好？

11. 吳次長聰成

    凡是政府整體的事情，有利於國家的……

12. 陳委員鎮湘

    我認同，徵兵制跟募兵制是否不同？

13. 吳次長聰成

    是不同。

14. 陳委員鎮湘

    不同，你用相同的方式對待，能解決問題嗎？次長，軍人是以戰鬥官科為主軸設計的，所以他才會四十多歲退伍，我們所認定的軍公教，是不能以齊頭式平等來看待的，退休年齡不應該都到65歲，但是因為戰鬥官科的需要，中級的軍官必須在四十歲左右就要離開軍中，對於這些人要怎麼樣讓他滿足於公教人員可以到達的退休年齡，這部分就跟銓敘部有關。為什麼門檻會卡住？用以前徵兵制的門檻在卡現在的門檻，解決得了問題嗎？

15. 吳次長聰成

    軍人必須講求精壯，所以有關服役的年限，我們尊重國防部的決定，但是有關退撫基金的部分，退撫基金是軍公教分戶設帳，因此軍人如果有不足的部分要如何妥適解決，我們尊重行政院方面的決定。對於軍人是不是因為保衛國家，他的基金部分是不是要改為恩給制，我們建議國防部要審慎考量。

16. 陳委員鎮湘

    對於年金部分本席今天先不討論，現在要談募兵制的問題，以前的兵是徵兵制，兵源沒有問題，未來的募兵制如果沒有誘因、沒有出路，哪一個家長會把他的孩子送去當兵？我想這個問題馬上就會出現，要如何讓這些人能夠在正常的狀況之下，轉業到公營單位的相關單位或者是賦予他專長到民營機構，有了這個誘因才會有來源。今年底這個政策就要兌現了，次長，銓敘部及政府相關單位好像還在狀況外，對募兵制好像與一般徵兵制的方式同樣地對待，次長，解決不了問題啊！這個問題會產生國安的問題，本席曾經在總質詢的時候請教過院長及銓敘部部長，現在請你把這個問題帶回去，好好跟國防部密切的討論，面對問題、解決問題，這才是辦法，可不可以？

17. 吳次長聰成

    可以。

18. 陳委員鎮湘

    部長，飛安的問題大家都很關心，我認為原因很多，請問組織結構的改變對軍士官士氣會不會有影響？

19. 高部長華柱

    目前我們的組織調整對聯隊來說沒有很大的影響，事實上，各級幹部這幾年以來都戰戰兢兢的，因為已經很多年沒有發生飛機事故，現在發生事故就是一種警訊，我們必須把問題癥結找出來，這一次幸好飛行人員都平安，我們希望能找到黑盒子，現在海軍已經做好定位要完成打撈。我們一方面要檢討，一方面要維持部隊的士氣，所以這幾天我特別請總長到各基地、空軍總部去開檢討會，我個人也開檢討會，目的是要把問題找出來，維持部隊的戰力，這是非常重要的因素。

20. 陳委員鎮湘

    本席對國防部的作為是肯定及支持的。對這些飛行員處置是正確的，爾後在這方面的訓練還要持續加強，但是對後勤人員我們要深度去檢討，是不是跟當初組織結構的改變一樣，分了合、合又分，分分合合的後遺症是不是在這上面產生問題？這是第一點。第二，將來做重大決策的時候，要請部長好好考量，不要一朝權在手便把令來行，這些重大的改革是要負歷史責任的，不能說今天部長交接完離開了，結果產生的問題跟我無關，本席在這裡強烈的質疑這個問題。

21. 高部長華柱

    在做任何重大決策的時候必須審慎，關於這部分委員的提醒，我們一定會做到。

22. 陳委員鎮湘

    這是非常重要的！其次是裝備的問題，我們應不應該藉這個機會不只是對空軍，對其他軍種的裝備全壽期做澈底的檢討跟思考？哪些裝備已經到壽限，且有一延、再延、三延、四延的狀況，要怎麼樣在戰力不減少的狀況下，能夠快速的採購及維修？

23. 高部長華柱

    謝謝委員的指導，這次不單是空軍，其他軍種的航空器也全面做檢整。剛剛委員提醒未來壽期的延長，或者新裝備的購置，我們會列入下個階段的計畫。

24. 陳委員鎮湘

    我認為這是非常重要的，對今天這個案子，本席提醒國防部，應該要注意18%優存的問題，本席也有一個數據提供你們參考，按照現在的狀況，可能是先退伍的比後退伍的來的優渥，要怎麼樣去面對這個問題，將衝突降到最低，是非常重要的。相關的單位有看到這個狀況嗎？可以作為改進的依據，還有幾個問題本席在逐條討論的時候再跟各位探討。總而言之，有訓練就會有問題，我們希望國軍不要因噎廢食，要維持應該有的戰備及訓練！

25. 高部長華柱

    謝謝委員的提醒。

26. 主席

    請蕭委員美琴發言。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 高部長華柱

    年齡這部分希望還是依照行政院的版本。

29. 主席

    其他文字的部分呢？委員的意見呢？陳委員鎮湘……

30. 陳委員鎮湘

    （在席位上）我們修法的目標是要保持部隊的精壯，至於延長各軍階年齡的部分，稍後就逐款來唸，如果沒有意見，就可以將年齡的部分做個確認。但是專長的部分，我也是有意見的，按照現在這種專長的狀況，必然會產生一部分人是留劣汰優的，以本席所熟悉的軍醫來說，好的醫生年齡到了就自己去開業了，並不會想要留下來，所以這樣的規定對他一點約束力也沒有，但是我們真正需要的是戰鬥官科的疏處，而其真正的問題是在哪裡呢？希望國防部能跟相關單位做個好好的聯繫，讓這些人能夠得到真正的疏處，同時也提供一些誘因，這才是最重要的。

31. 至於總長的問題，這是總統的職權，我們就不便置喙了，但這是一致通用、永久性的東西，不應讓它變成臨時性的東西，而總長的任期，一路走來都是總統說了算，當初前面幾位總長，也並不完全是陸海空輪流來擔任，說白一點，像羅總長交給湯總長，他們都是陸軍的，這是基於什麼理由呢？所以應該回歸到正常，而且要選優派任，這才是最重要的。

32. 高部長華柱

    報告委員，羅總長和湯總長中間還隔了一位唐總長，只是他在職期間比較短一點。

33. 陳委員鎮湘

    （在席位上）以這點來看，並不是「陸海空」輪流，而是「陸空陸」。總之，就不要評論以前的事，過去就算了，但以後就是永遠按照擇優派遣的原則來做。

34. 高部長華柱

    是，在總長的部分，並沒有修法規定要陸海空輪流，所以這部分是沒有入法的。基本上，委員的意見我們都尊重，就是年齡時間上不要改變，總長任期的部分，我們都是尊重委員的意見，不過第十八條是不足以涵蓋在這裡面的，所以這部分可以把行政院版本及修正版本做一個融合，像軍醫、行政等人員，我們希望他們留在部隊能夠長一點，不然他們很年輕就退伍了，然後就到別的醫院任職，而我們要再找人也不好找，所以這是配合整體性來考量的。

35. 主席

    其實行政跟主財未來是用文職的也是可以，像美國等國家就是這麼做的，如果將其列上去了，變成就只能用軍中的……

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 林委員郁方

    主席、各位列席官員、各位同仁。很多問題是公平性和特殊性的問題，如果涉及到公平正義，就要注意到所謂的公平性；可是獨特性則是涉及到某一職務的獨特性，就沒有辦法兼顧到所有的人，當有一個位置非常重要時，需要特別的對待。像參謀總長就適用方才所提的獨特性，基本上，總長之前應該有擔任過其他軍種的司令，所以不能跟其他上將、司令一視同仁，畢竟他在司令的歷練已經到了一個階段，而且之前應該也歷練了很多重要的職位，所以在擔任總長的時候，年齡一般而言應該比司令來得大。但總長的職務是很重要的，有些單位之所以不好做，是因為常常要調動，但滾石是不生苔的，像立法委員要捫心自問，花了多久時間才把立委的職務、職責做得得心應手？以本席為例，當到第3屆時才知道自己第1屆以為都懂的事情，其實經歷過第1屆、第2屆之後，很多事情都還是不太懂，所以若把總長當成一般軍種的司令來看，則我想這對總長這個職位的了解就太少了。事實上，一旦打仗的時候，總長就等於是指揮官，應給予更多的時間來了解其職務，所以怎麼可以跟其他上將同等來看待呢？因此其服役的年齡多個1歲左右是應該的，我認為總長當個三至四年都是應該的，像郝總長當了7年，可能是久了…

38. 主席

    請陳委員鎮湘發言。

39. 陳委員鎮湘

    主席、各位列席官員、各位同仁。本來我是不想說了，但林委員說完後，讓我覺得必須表達一下我的看法，總長是作戰時軍令的最高指揮官，這部分我們是認同的，但在平時，總長是部長的幕僚長，即軍政、軍令的部分經修法之後兩者是合併的，遺憾的是，他們平時沒有指揮權，但在戰時若要發揮戰力是有困難的，現在的做法若不加以修正的話，永遠沒有文人部長，因為軍人的最高階平常沒有實權，想要他們在戰時有所發揮，那是騙人的，所以若要修正，就是整體的考量，這才會有意義，否則的話就會因人而異，這是不行的。謝謝。

40. 主席

    請陳委員碧涵發言。

41. 陳委員碧涵

    主席、各位列席官員、各位同仁。方才林委員及陳委員各以不同的角度來看這一件事情，對此，本席主張的是，我們的服役年限要延多長，而二級上將要延到64歲或是65歲，目前有兩個版本，我想這部分是可以討論的，但有無必要單獨為參謀總長定出一個特別的但書呢？基本上，若是軍中需要的專長，是可以比照辦理的，而部長也有提到，第十八條的規定不適合用來解釋總長是可以延任的。本席質疑的是，總長是很重要，但是陸海空的司令也是很重要的，如果要惜才、留才的話，則這部分也是要思考一下的。所以在修法的時候，不應為了特定的一個人，而是應依法規就能夠照顧的全面性來做最大的理想化，但是的確會有少數的例外，這部分我們是可以接受的。所以如林委員所言，若這是一個人才，2年或是1年幾個月的歷練太短了，那還有一個修正版本，就是規定在65歲，而且委員並沒有反對年齡的部分往後延。方才討論這麼久的時間，主要是在討論延長多久，而且還有塞車、升遷、精實的問題，這些都要全盤考慮的，所以第一款至第十一款年齡的部分就依行政院版通過，然後第十款「二級上將」的後面不要單獨為參謀總長設一個限制。如果64歲的規定不妥，大家可再思考，是否接受另一修正版…

42. （這裡略去一段其他人的發言）

43. 我覺得這些考量我們都要兼顧，這個條文恐怕沒有辦法今天就解決，希望大家從長計議。

44. 主席

    請陳委員鎮湘發言。

45. 陳委員鎮湘

    主席、各位列席官員、各位同仁。簡單歸納起來，我想所謂「肥貓」的說法是錯的，是他有本事，人家才請他。這是第一個觀念，所以今天我們的社會氛圍不應該用一個名詞把所有可以進用的人一概否定。

46. 其次，我們剛才歸納了幾點，如果退伍人員到民營企業，你根本管不到他，所以這方面根本不必考慮，因為民營企業要找他，跟我們無關。但是到公營企業，我認為應該以我們辦公室現在的標準為標準，所謂的A就是他的退休金，所謂的B就是優惠，所謂的C就是32,160，你未來的工作如果超過這三個加起來的總數，那就以你超過的標準為標準，如果不足的，換句話說，就來彌補他，這樣才有誘因，否則他一毛都沒有增加，為什麼要去做第二份工作？這是第一點，誘因不夠。第二點，就政府的支出而言，你同樣要付出一份完整的待遇，請另外一個人來幹，道理就是這樣子。這是第二部分。

47. 第三，對於所謂的公營事業，本席認為公營事業的待遇應該給他，因為那是他們請一個人應該給的，至於他原來的待遇，我同意剛才蕭美琴委員建議的打折。如果完全不給，那我們的人員就統統被逼到我們不想讓他們去的地方了，包括中國大陸。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳鎮湘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。