林郁方於外交及國防委員會會議

1. 林委員郁方

   主席、各位列席官員、各位同仁。在進入主題前，本席要先說一下，關於掉飛機的事情剛剛蔡煌瑯委員有詢問，本席繼續說明一下，在這個時間點國防部應該對空軍多一點鼓勵。本席這幾天也非常認真的看了各國相關的資料，當然有些資料他們不會講得非常清楚，像飛行時數有些國家根本不提供，所以你也不會瞭解，只能就拿得到的現成數字作分析、比較，我們空軍摔的飛機，也沒有比別的國家多，尤其是跟韓國的F-16就可以比得很清楚，他們有幾架，我們有幾架；他們摔了幾架，我們摔了幾架，都可以比較得出來，結果並沒有特別的多，但是摔飛機總不是一件好事情，大家請努力！本席比較擔心的是飛機的機齡最近慢慢進入中年，因為F-16A/B馬上有性能提升案，所以消失性的商源都會處理，藉這個機會也可以進行大檢修。我比較擔心的是幻象，國防部當然很為難，因為這款飛機真的很貴，妥善率在我上次質詢後也增加很多，我擔心的是發動機葉片的問題，空軍現在有超過60具幻象2000的發動機，你們從98年起編列的預算大概有8億元，要買新的葉片免得它出現斷裂的情形。可是我算了一下8億元最多只能買四十多部發動機，我們現在是有56架飛機，剩下的十幾架飛機發動機葉片無法更新，這會有隱憂的，因為不全面解決的話，飛官開到沒有更換葉片的飛機，心中多少會毛毛的。我知道目前政府財務吃緊，國防預算也跟著吃緊，你們已經編列8億預算要去買四十多部發動機，就乾脆再找一點錢，怎麼擠都要擠出來，把剩下十幾部發動機的錢也找到。本席知道你們是300小時才藉檢修機會做更換，我建議乾脆一次就更換、加速的換掉，而且藉這個過程把所有飛機的引擎做一個檢查。部長，有軍隊就會有問題，其實不只是國防部，每個部會都有它的問題，只要出了問題就進行檢討、處理，好不好？

2. 主席

   請國防部高部長說明。

3. 高部長華柱

   主席、各位委員。委員的建議，我們的業管單位會一次把它解決，儘量讓官兵安心！

4. 林委員郁方

   對，再來談服役條例問題，現在服役條例修正條文第三十二條第一項第二款第三目規定，退伍後前往受政府直接或間接控制其人事、財務或業務團體或機構任職的軍官士官均需要停支退休俸。這樣的修法結果影響非常大，我直接就想到華航，也就是華航機師大概就不會有新的軍方退伍人員。雖然本席希望軍方人員能夠在軍方待多久就待多久，國防部也幫他們增加了一些獎金，可是華航其實對我們來說也很重要，也需要飛行員去飛，空軍的飛行員、地勤人員或是維修人員到華航總比到大陸好，畢竟他們在我們的空軍任職過，多少知道我們的一些機密。如果這條條文這樣修訂，以後華航以及其他民營的航空機構會出現大問題，尤其這裡面有一個很兇的字眼叫做「間接」，「間接」就是無所不包！你說受政府直接控制人事、財務或業務的公司，還有道理，「間接」的怎麼也包含在內！現在的華航跟以前不一樣，以前華航董事長都是空軍總司令退伍下來做的，現在華航董事長、總經理的人事，政府可能還能間接操控，剩下的人想要進華航工作是難得不得了！請教部長，華航現在政府的股份有多少？

5. 高部長華柱

   這部分我不清楚，是交通部負責。

6. 向委員說明，當初我們在討論細則的時候，公務人員跟武職人員是一致性的，這個標準是銓敘部規定的，是所有的武職人員以及公職人員一體適用，這是在行政院討論過。但是今天行政院、總統府以及國防部都必須提出一個版本，在逐條審查的時候就其差異性或個別性來解決問題，但必須要先提出一個版本，做以上說明。

7. 林委員郁方

   對。另外，針對年金的問題，本席覺得戰鬥部隊人員是不是應該給他一些加權？在月退俸的計算公式裡面有24小時服勤的戰鬥單位，他的服役的年資是不是可以加權？譬如說給他基數的2.25%，因為就整個軍隊來說每個單位都很重要，後勤單位不好的話，飛機也開不起來，對不對？可是戰鬥部隊才是真正的靈魂，因為軍隊的設置就是為了打仗，打仗當然戰鬥部隊就是首當其衝。未來準備改為募兵制，戰鬥部隊也比較辛苦，部長是不是可以讓戰鬥部隊的人員在基數方面能夠有加權？要不然怎麼辦？那怕是加一點點，都有鼓勵的作用。

8. 高部長華柱

   謝謝委員的指導，兩個方向，一個是對現役戰鬥部隊人員的加給應該要如何提升？至於委員考慮的是他退休以後的加權是否可以調整，我想這部分在逐條討論的時候，可以納入考慮。

9. 林委員郁方

   你們去研究一下，表面上看起來會影響很大，其實未必，因為一個軍官或士官不可能整個軍中期間都在戰鬥單位，他有陞、有遷，在陞遷的過程中，可能會進入參謀單位擔任參謀職務，所以真正服役期間在戰鬥部隊貢獻他的歲月時間，並沒有我們想像的那麼長。部長，你待過部隊，最瞭解真實狀況，我只是替你們擔心。說實話，本席想到募兵制對軍隊造成的壓力，晚上常常都睡不著覺，所以我一直在想要如何創造誘因，讓軍官、士官們比較願意留在戰鬥單位，或者當他不得不留在那裡的時候，至少心裡比較舒坦。本席是替你們著想，雖然政府財政壓力很大，可是我至少做一個建議，讓大家一起來思考。

10. 高部長華柱

    謝謝委員的建議，我們會納入思考，謝謝！

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 主席

    請林委員郁方發言。

13. 林委員郁方

    主席、各位列席官員、各位同仁。很多問題是公平性和特殊性的問題，如果涉及到公平正義，就要注意到所謂的公平性；可是獨特性則是涉及到某一職務的獨特性，就沒有辦法兼顧到所有的人，當有一個位置非常重要時，需要特別的對待。像參謀總長就適用方才所提的獨特性，基本上，總長之前應該有擔任過其他軍種的司令，所以不能跟其他上將、司令一視同仁，畢竟他在司令的歷練已經到了一個階段，而且之前應該也歷練了很多重要的職位，所以在擔任總長的時候，年齡一般而言應該比司令來得大。但總長的職務是很重要的，有些單位之所以不好做，是因為常常要調動，但滾石是不生苔的，像立法委員要捫心自問，花了多久時間才把立委的職務、職責做得得心應手？以本席為例，當到第3屆時才知道自己第1屆以為都懂的事情，其實經歷過第1屆、第2屆之後，很多事情都還是不太懂，所以若把總長當成一般軍種的司令來看，則我想這對總長這個職位的了解就太少了。事實上，一旦打仗的時候，總長就等於是指揮官，應給予更多的時間來了解其職務，所以怎麼可以跟其他上將同等來看待呢？因此其服役的年齡多個1歲左右是應該的，我認為總長當個三至四年都是應該的，像郝總長當了7年，可能是久了一點，多少阻礙了學弟們升遷的空間。但各位想想，總長才當了1年或是1年半，因為屆齡就要離開了，像嚴明先生當1年就要走了，各位認為這樣好嗎？之前因為立委3年任期太短，後來才改成4年，所以總長當個1年、1年半或是2年，你們覺得夠嗎？他對業務的熟悉足夠嗎？應該是不夠的，所以大家在注意公平性的時候，也去想想獨特性的重要，因為中華民國只有一個總長，讓他多1年最大服役年限，也就是比其他上將多1年，我認為是非常正確的事，這時不應什麼都做到齊頭式的，其實社會發展到一個階段，就是菁英制，若不是菁英，憑什麼當將軍？憑什麼當司令？憑什麼當參謀總長？既然是菁英，怎麼可以一直談公平性呢？所以這部分請大家再思考一下。謝謝。

14. 主席

    請陳委員鎮湘發言。

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 主席

    請林委員郁方發言。

17. 林委員郁方

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳鎮湘委員的發言跟本席的說法其實並不衝突，對不起，當初國防二法立法時我並不在立法院，否則一定有很多法條會被我反對得一塌糊塗，其中一條就是剛才陳鎮湘委員所指的這一條。國防二法修法之前是過份擴大參謀總長的權力，連部長都受到很多掣肘，參謀總長直接找總統，國防部長根本被撇在一邊；修法的結果，參謀總長的權力又變得太小了一點，而且還要看部長的氣度以及部長與參謀總長相處的情況。對於參謀總長的權限，國防二法的修法結果可說是過猶不及，這一點我認為未來應該再做修正。所以，我今天比較支持行政院的提案，二級上將64歲退役，我認為此一規定很合理，但調任參謀總長者得服役至任期屆滿，那就是二至三年嘛！這部分部長可以給總統建議，如果覺得兩年夠了，也只不過讓參謀總長多幹一年或一年多；如果覺得他特別好，就多做二至三年，我覺得也沒有多久，我相信國防部內部也有很多的考慮、琢磨，所以我比較支持這個版本。

18. 至於陳鎮湘委員說的事情，本席一直深有同感，平常讓參謀總長沒什麼太大的決策權，一旦真的發生戰爭，參謀總長要統合所有兵力打仗，就好像突然間把他扶正要讓他發揮能力一樣，一定會產生落差。不過，先不講那麼遠，本席懇請各位同仁支持行政院版本。謝謝。

19. 主席

    謝謝林委員。如果林委員贊成二級上將64歲退役，以美國為例3年一任，即使在前線作戰，只要一屆齡也是馬上下台退休，沒有任何例外。如果只有一個人才可以當參謀總長，我們的人才養成是有問題的，因為現在也處於平時狀態，不會只有一個人適合擔任某一職務，我們修正法律時若令外界有量身訂做的感覺，可能會引起爭議。我們更希望平常就要養成許多具備資格的將官，不要產生某位將領即將屆齡時發覺沒有其他人可接任，所以一定要…

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 孫次長玦新

    我把修正的文字再向委員報告。第一項第二款修正為：「因病、傷、殘廢，經檢定不堪服役。」第二項保留行政院版本文字。第三項修正為：「第一項第二款因病、傷、殘廢，經檢定不堪……」其餘不動，還是照行政院提案條文。說明完畢。

22. 林委員郁方

    （在席位上）主席，這只是文字上的處理，建議修正為「因病、傷、殘」就好，就是加一個字就好，不必用「殘廢」兩字，否則，就應該修正為「因生病、受傷、殘廢」。如果這是法律上的用字，那本席就不敢講，但是若純粹以文字上來講，既然前面都是用一個字表達，為何到這邊要用兩個字表達？本席認為用一個「殘」字就可以了。

23. 主席

    但是前面都是寫「殘廢」兩個字。

24. （這裡略去一段其他人的發言）

25. 請林委員郁方發言。

26. 林委員郁方

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對第二十五條，早上本席已經說明過了，主要是本席認為戰鬥單位和非戰鬥單位之間的確是有些不同，倒不是只在於上班時間的差別，我們都知道，非戰鬥單位常常是上下班制，比較輕鬆，戰鬥單位則很難正常上下班，尤其是演習、演訓期間，除了這點以外，本席還有兩點切入。第一，大家都說軍人退伍後，要追求事業第二春，就是要再找一個工作，可是就戰鬥單位來講，真的是比較困難。因為很多後勤單位人員是上下班制，下班或假日就可以到學校上課或選修課程，但是戰鬥單位哪有這種時間？不可能嘛！尤其在外島更沒有這樣的機會。

27. 第二，有關學習問題，本席認為在社會上進修非常重要，因為未來他們離開軍中要重新找工作，進入民間職場，有沒有進修就差距很大，特別是能夠拿到一些證照的話。戰鬥部隊因為要維持精壯，所以不能申請繼續服役，相較之下，退伍時間就會比較早，所以，本席認為應該要給戰鬥單位一些優遇，就像我上午講的，部隊的任務就是打仗，而戰鬥部隊才是軍隊的真正靈魂，這些官兵的犧牲奉獻是很大的，當然，非戰鬥部隊的官兵也有犧牲奉獻，但是我們應該鼓勵讓更多的官士兵願意留在戰鬥單位，雖然比較辛苦，但是對國家安全的維持比較有貢獻，所以，本席認為應該增加誘因，建議每服役一年，就多給他一些加權，讓他的一次退或月退俸的退休金，都可以比一般單位多那麼一點點，其實錢的數額增加可能非常有限，但至少在心理上，他會覺得是得到比較多的尊重。謝謝。

28. 主席

    請蕭委員美琴發言。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 蕭委員美琴

    所以它是本俸再加1萬元來做算計？我覺得這還是要回到整個新、舊制的算法，也就是整體算起來，這個差距大概會是多少。所以本席建議這條和第二十五條併同保留。林郁方委員主張不要保留嗎？

31. 林委員郁方

    （在席位上）我可以放棄我的提案，只要……

32. 蕭委員美琴

    可是你的提案不是這一條啊！

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 主席

    現在繼續開會。我想請教林郁方委員，有關第二十五條，你提出的修正動議是否要撤回？

35. 林委員郁方

    （在席位上）如果有助於議事快速進行，本席答應撤回。

36. 主席

    謝謝。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 主席

    請林委員郁方發言。

39. 林委員郁方

    主席、各位列席官員、各位同仁。聽到幾位同仁的發言，其實我內心感觸很深。1984年我到美國唸書，一個月有615美金的獎學金，這在那時候是很大的一筆錢，一個人生活綽綽有餘，自己燒菜，一個月省個300美金沒有問題。到了第二年，那個獎學金的委員會寫了一封信給我，要我去申請擔任teaching assistant，就是助教，而且是真的要教課的那一種。他們沒有和我多談，我就去申請，竟然申請到了，要給我300美金；結果獎學金委員會馬上告訴我，要開始改為給我315美金，因為我已經有300塊錢了。換句話說，我本來什麼都不用做，就有615美金的獎學金，他們要我去申請擔任助教，我就去申請，申請到之後，人家給我300美金，他們就改成給我315美金，加起來還是615美金。很像吧！所以有些事情真的滿有趣的；不過我當時一點也不覺得有趣，因為我快氣死了。

40. 我們念國際政治的人，都知道有一種叫做idealism，就是理想主義，另外一種叫做realism，就是現實主義，兩者之間一定要調和，只是怎麼調和的問題而已。現在社會對領錢領很多的人是有很深的民怨的，其實我們都常常被罵，雖然我們因為某位同仁的原因，每個月都少了八萬多塊錢，而且我們退休都沒有錢，我們現在都在幫別人，講別人退休要領多少錢，其實我們自己退休以後一毛錢都沒有。這倒是不打緊，可是一個社會如果完全顧及公平性，也就是抱持理想主義的話，坦白講就和共產社會差不多耶！每個人都是齊頭式的平等，社會就不會進步，這就是共產主義最終失敗的原因。我認為中共最後會失敗的原因就在這裡，雖然他們現在經濟上向右，但是政治上還是向左。

41. 我對這個問題的感覺是，我為什麼會願意支持詹凱臣委員所提的修正動議呢？因為他兼顧到理想主義和現實主義，也就是說，有些屬於高科技或專業職能技術的人員，這不是人人可以做的嘛！所以這和公平性以及那種要照顧終生的觀點比較無關，就算我給你一個工作你也不見得能做，譬如我讓你修飛機，你會修嗎？你會坐飛機，可是你會修飛機嗎？大概都不會。這類東西我認為可以授權國防部邀請相關單位去訂定範圍，看哪些屬於特殊行業或特殊技能，軍中的人退下來以後可以去擔任。如果沒有這些人的話，他們公司請別人可能要花更多的錢，而且不見得可以請到很好的、適任的人員，所以軍方很多維修體系的人員退下去之後都非常搶手。因此我認為有些事情可以授權主管單位去做。

42. 我為什麼會這樣講？因為行政院提案條文有規定「受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務」，可是時代的變化很快，在以前的年代，不要講公家機關，就算是非公家機關，政府要影響你都很簡單。那是什麼樣的時代啊！尤其是戒嚴的時代，私人機關我一個晚上叫你關掉你就關掉了，不是這樣子嗎？我有一個朋友說他有三家公司，一個晚上就關掉了，對不對？所以沒有什麼直接、間接啦！現在中國大陸一千億、兩千億上市公司的老闆，共產黨一個晚上就把你換掉了，要關你公司都可以關得掉！年代不太一樣了，所以你說「直接」我沒有話講，那「間接控制其人事、財務或業務」是什麼？就是轉投資嘛！轉投資可能持股只有百分之三或百分之十幾，說不定不到百分之十，你還說他能夠有多大的影響力，就因為這樣，從軍方退休下來的人就不能去那邊工作，否則就是領雙薪！坦白講，這點要考慮。人沒有變啦！可是環境已經改變很大了啦！

43. 我只是覺得，蕭美琴委員在這裡，我不是故意講民進黨批評馬英九，我也不是講你們批評的每件事都沒有道理，雖然對我來講常常都不太有道理。現在的批評是

    馬英九只有追求公平正義，沒有追求社會要興利，只是天天在除弊。我跟你講，這就是一個例子啦！而且看起來搞不好有些在野黨朋友（我當然不是在講我很尊敬的蕭美琴委員）的看法很符合馬政府政府現在的風格─只求除弊、不求興利耶！

44. 如果這個可以做的話，我現在就可以舉例。有人可能不敢舉這個例子，因為我沒有得過人家的好處，所以我敢講

    華航可能就真的要關門了，因為他們有一大堆從軍方過去的人。現在這樣一弄，他們就活不下去了。要是這麼重要的一家航空公司沒有了，flight carrier少了一家，國家的競爭力就會差很多耶！所以剛才蕭委員、詹委員和陳委員講的打折什麼的，我都不反對，但是這件事要趕快解決，以便安定民心。謝謝。

45. 主席

    請詹委員凱臣發言。

46. （這裡略去一段其他人的發言）

47. 本條文看似公平，但如果人民花同樣時間去工作，政府沒有理由不讓人家領之前工作付出後應得的退休金，統統不能領真的很不合理。如果是酬庸性質工作，可能本來就已經領很高額退休金，卻又去領管理階層薪水，其實，民間有很多管理階層的人力，我不認為一定要從這裡獲得，關於那部分，我覺得是可以限制，也可以管理的。但其他部分，我覺得政府沒必要做這些事，這是非常不公平的。

48. 林委員郁方

    （在席位上）還是要送朝野協商？部長，你聽了那麼多，應該講講話。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林郁方本人的發言。這段發言沒有對應的影片。