蕭美琴・2013 年 5 月 23 日

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蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。有許多委員紛紛關切近來空軍戰鬥機失事的事情，我們樂見部長在這裡表示勇於承擔、道歉負責的態度，但是還是要儘速進行原因的檢討跟瞭解，以避免後續事情陸續發生。除了空軍之外，近期因為我們與菲律賓發生緊張衝突，上一週海軍在臺灣南部海域地區展開巡防作業！請問部長，近期你們還有另外的規畫嗎？至少媒體的報導，除了有拉法葉級以及紀德級軍艦出海，但是幾乎是一、兩天之內就回……
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蕭委員美琴
還是有兩艘拉法葉艦在那邊，它是在哪一個海域進行巡防？
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蕭委員美琴
所以是搭配海巡艦共同護漁？
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蕭委員美琴
護漁有沒有預期的時程？還是不限期？
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蕭委員美琴
巡弋是進行偵監作業，拉法葉軍艦則是扮演搭配海巡署護漁的角色，是嗎？
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蕭委員美琴
所以，目前並沒有設定時間點，也沒有另外加派其他等級軍艦的規劃，就是以這兩艘拉法葉艦為主？
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蕭委員美琴
派遣這兩艘拉法葉軍艦是部長的決定嗎？還是總統或是國安會的決策？
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蕭委員美琴
所以這個政策是國安會議……
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蕭委員美琴
是總統的決定嗎？
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蕭委員美琴
現在釣魚台周邊海域就空了嗎？
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蕭委員美琴
你們從釣魚台調過來嗎？
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蕭委員美琴
釣魚台那邊還是有一艘？
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蕭委員美琴
是什麼等級？
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蕭委員美琴
回歸到今天審查的主題。進行改革當然會有一部分人覺得比較辛苦，畢竟任何的改革，基於國家財政困境，大家當然要共體時艱，改革還是勢在必行。不過，本席看到你們提出的各個改革措施是將上將排除在外，上將的給付標準還是依現有薪資的標準，而底下的人全部都要調整退休俸，倒是上將還是維持原來的標準，請問這樣合理嗎？
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蕭委員美琴
這個跟今天討論的改革是兩回事啊！再說去掉18%以後，他們所領的錢還是相當可觀，你說減少7萬元，現在退休上將每月領的退休俸是多少？
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蕭委員美琴
19萬，你覺得少了7萬就好痛苦，但還是領了19萬，而底下的校級和尉級士官全部都要改革，唯獨領19萬的上將不用改革，你們還刻意排除，其他全部都要改革，只有上將不用，你覺得這樣合理嗎？部長，我們知道改革畢竟會痛，大家也會受到影響，可是領軍的人應該自己也願意跟大家共體時艱，要有這樣的精神才對。
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蕭委員美琴
上將還是百分之百。
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蕭委員美琴
怎麼沒有？你們提出的會議資料是這樣寫的，上將百分之百支給，而且是按現役期間的薪水標準，其他人要改成百分之六十、百分之七十或百分之八十。其實我們也認同一個基本原則，就是跟公教人員脫鉤，畢竟退休的年限結構不太一樣，但是脫鉤之外，還是要設上限，例如百分之八十，可是不能將上將排除在外，否則怎麼帶動改革呢？怎麼會讓底下的人尤其是作戰部隊的兄弟心服口服呢？國家對退役軍人應該給予照顧，尤其對因公殉職或受傷人員更要加以照顧，但我們還是要顧慮到社會整體公平性的問題，這都是要兼顧的。現在社會上顧慮之一是軍人退休年齡太輕，可能40歲就退休，他工作20年，卻領國家退休金達40年，這就產生社會觀感的問題。
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蕭委員美琴
部長講的這些配套措施當然非常重要，但是我們對於現職的戰鬥部隊或是身負比較艱困的工作，寧可調高他們在職期間的待遇，而不是從退役之後龐大的退撫金去做處理。
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蕭委員美琴
理想上是可以轉業，我也看到你們提出雙薪的條款。
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蕭委員美琴
剛才部長講退休是領19萬，將近20萬，這很高耶！難道以前他當部長時領更高嗎？
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蕭委員美琴
你不能為了他一個人，讓整個帶兵的士氣都受到影響，一旦我們決定改革，包括立法委員當初也砍了一些相關的補助，因為進行改革一定要先從自己開始嘛！底下的人才會服，不能從最辛苦的戰鬥部隊、最基層的人員開始砍，上將級反而無動於衷，這也違背我們進行改革追求社會公平的基本精神和要求。
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蕭委員美琴
稍後進行逐條審查時，我們再來討論。
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蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。我們所提的條文修正案之所以把孫子女部分拿掉，主要是比照現行民法的繼承基礎，因為該基礎是沒有包含孫子女在內，不知道國防部當初在立法時特別把孫子女的部分納進來，有無任何特別的用意，如果沒有，我們是建議讓所有的法規都能一致化。
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蕭委員美琴
（在席位上）我們的版本把祖父母的順位往前移是比照民法及公教人員相關法規，主要是為了盡量使本法與其他法規一致。
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蕭委員美琴
（在席位上）另外我們的版本中還有一個是「殘障」改「身心障礙」的部分……
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蕭委員美琴
（在席位上）這是給你們彈性，你們可以視國家財務狀況調整，現在35%、65%，我是沒有意見，但給你們一個range，你們可以視國家財務狀況調整，免得下次還要修法。
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蕭委員美琴
（在席位上）那就比照公保，如果公保有修改，這裡再一併修正。
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
（在席位上）但是其他的給付都是以36個基數為基準，包括公保的養老給付、因公死亡等等的給付，都是36個月。
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蕭委員美琴
（在席位上）他們要修到42個基數？
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蕭委員美琴
（在席位上）可以。
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蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。關於方才陳碧涵委員所說的這些職業項目，如果沒有按照修正條文加以修正的話，會不會和第十八條規定有相互牴觸之處？是不是有窒礙難行之處？如果有的話，那麼我們建議在修正條文當中，不要明列軍醫、軍法等官科，而改採「軍中需求的專業技術或職能」的general講法，這樣你們也會比較有彈性，甚至像是網路人才等等，萬一你們沒有列到的話，恐怕以後還要再修法。
另外，修正動議當中也提及有關服役年限方面的疑慮，我們主張將目前的服役年限一律延長五年。以目前的醫療技術來說，四、五十歲可說是人生的精華，而且是技術、經驗各方面都非常成熟的階段。按照過去的規定，非得要校級人員那麼早退役不可，這樣的年限規定可能會讓軍中的人才留用有困難。但是我們如果只就單一的位階加以調整，之後卻沒有做對應的處理，那麼在人力流通和調度方面可能也會產生一些困擾。所以我們建議將原本的年限一律再延役五年，也就是把目前的最高年限再加上五年，這和行政院所提的版本差距大概是兩、三年，但是比較具有一致性，也就是將目前的服役年限一律延長五年。
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蕭委員美琴
（在席位上）今天大家並不是反對軍醫等有特殊技能的人延後退役的時間，如果他們願意留下來，我們也儘量讓他們留下來，只是現在明定這幾個項目後，萬一漏了什麼項目沒有明定進去，或是將來時空變遷，需求有所不同時，那該如何處理？而且條文中規定了「行政」這個項目，有委員覺得定義太模糊、籠統了，方才你們提到原來第十八條已經有一個法源依據，但規定得太嚴格，要一年就review一次，的確，這應該是很難去執行的，所以是不是直接去修第十八條，對你們來說空間、彈性會比較大一點？
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
（在席位上）所以跟修第十八條的精神是一樣的？
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
（在席位上）所以照這樣的修正條文來看，你們覺得是可行的？
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蕭委員美琴
（在席位上）你們的版本還有提到航管、行政、軍訓教官等。
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蕭委員美琴
（在席位上）還有，大家對「行政」是比較有意見的，所以比較general的用詞就是應採用修正條文的內容。
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蕭委員美琴
（在席位上）我們原則是不反對的，只是條文要怎麼修比較好。
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蕭委員美琴
（在席位上）如果都延5年的話，有無什麼窒礙難行之處？就是比行政院較多個兩到三年。
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。針對林郁方委員所提，戰鬥單位應該與一般單位有所區隔，因為他們的工作比較辛苦、地點比較偏遠，這個基本原則與方向，本席是認同的，同意應該給他們更好的待遇與誘因，只是這個待遇與誘因適不適合納入退役後的退休金處理，還是應該在職期間就給予較好的待遇，值得我們再討論。其實對戰鬥部隊軍人而言，尤其是階級比較低的官兵，他們服役年限可能都不長，也許就是10年、15年、20年，可能他在二十歲到三十幾歲的服役期間，非常辛苦，但是終身俸卻是要領4、50年，也就是說，針對他這個10年的辛苦，我們要用4、50年國家資源去補償他，這樣是不是有失公平？老實說，本席寧可在他們在職期間，給予加倍甚至更好的待遇，而不是退伍後以退休俸的方式處理。
當然，這一方面也涉及到募兵的誘因，對一些特別辛苦、為國奉獻官兵們的加給，本席是認為問題真的涉及層面很廣，因此，是不是這一條我們先保留？其實針對這一條，雖然我個人認為軍和公教還是要做比較大的區隔，但是我們黨團還有不同意見，認為應該比照公教，譬如現在公教退休俸是本俸乘以1.7，他們也主張軍人部分也應該降到1.7；另外有關退伍金基數問題，行政院主張以退役前3年之平均俸額計算基數，公教人員則是12年，但我們黨版則建議減半為6年，當然這對軍與公教還是有所區隔，但跟行政院的版本還是有一段差距。本席認為，既然彼此看法有這樣的差距，再加上剛剛林委員提的又是非常重要的意見，就是我們到底要在他們服役期間，就給予更好的加碼待遇？還是在他們退休後，再給他們較好的退休待遇？值得我們再好好討論。說實在的，有的人年紀很輕就退伍了，身強力壯，也許他還可以去做別的工作，如果我們一下子用比較龐大的退休金去養一個人4、50年，對整個社會公平性而言，也有值得討論的地方，基此，本席建議這一條大家可以適度表達意見，如果差距還很大，需要從長計議，那麼本條就先保留協商。
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛你們講的這些我都可以理解，我個人也沒什麼意見，但是因為我們黨裡面還有人對這部分有意見，昨天我也跟國防部的人要求提供依據現制、行政院版本及修正動議所提修正後的退休俸所得，包括替代率及實質月退俸計算公式等相關資料，昨天你們只給我最高年限，但這個最高年限並不是所有人都適用，本席以為這部分事關重大，一方面我們想要進行改革，一方面我們不希望因修法剝奪太多權益，造成軍隊士氣的低落，這部分我們必須要有所拿捏，做合理的算計。基此，我還是建議你們把新、舊制做比較，譬如上校平均是幾年退役，薪資標準大概如何等等，提出兩者之比較讓我們參考。至於這個條文則先保留，等你們把相關數據算出來，我們們參考後再來斟酌。剛剛次長提到會降百分之三、四十，問題是這個數據是如何計算的，你們也沒有提供給委員……
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
本席還是認為這部分先保留，因為事關重大，而且關心這個議題的並不是只有我一個人。昨天本席就已經要求你們提供數據了。
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
（在席位上）看你們是要說明，還是把資料先拿過來，因為這部分事關重大，我們還需要時間研究。
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。國防部可不可以先說明，加入志願役勤務加給的必要性是什麼？
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
這是公務員沒有的項目，請問差距有多大？
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
1萬元？那普及率怎麼樣？是不同官階都有嗎？還是只有高階？
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
所以它是本俸再加1萬元來做算計？我覺得這還是要回到整個新、舊制的算法，也就是整體算起來，這個差距大概會是多少。所以本席建議這條和第二十五條併同保留。林郁方委員主張不要保留嗎？
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蕭委員美琴
可是你的提案不是這一條啊！
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蕭委員美琴
那我就請教一下銓敘部的意見。
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蕭委員美琴
這不是支持與否的問題，你們當然是支持，這個版本才會送出來啊！我的問題是，這1萬元的志願役勤務加給，公教人員是沒有的，這是軍方多出來的部分，請問你們支持增加這部分的理由是什麼？
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。我的立場比較接近行政院的版本。退休俸的本意就是在不擔任軍職或公職之後，政府對他們盡基本的照顧責任，一方面也回饋他們對國家的長期付出。但是如果他們退役或退休之後，有能力再重返職場，尤其是如果能夠減輕國家整體財政負擔的話，我們也應該予以鼓勵。所以行政院的版本是就重返公職及公營事業機關的部分，超過原來所謂的「32,160」的額度的話，就不能「領雙薪」。因為這還是在我們國家的公務體系裡面，他們日後再退休，還是可以恢復原來基本的退休制度；甚至他任職公職期間，如果職等和年資繼續累積，再退休之後，他所能領到的退休俸還會比原先退役時高一點。
現在的爭議一部分可能是出現在我們有轉投資事業和民營事業的差別，這確實會造成軍中同僚到轉投資、有官股在內的公司，和一家完全民營的公司，待遇會有所差別，這是我們現在面臨的第一個問題。
第二個問題是，也有部分委員的提案是要規定轉任民營事業的人也要完全比照公教人員不得領雙薪。我的看法是，軍人退休或退役的年齡比公教人員低，公教人員可以一直做到65歲，比較沒有重新找工作的需求，國家對他們也比較沒有生產力的需求，可是軍職退休人員的年齡比較低，我們還是應該提供一些incentive，讓他們有願意去找工作的動力。如果我們規定他們百分之百禁領退休俸，他們可能就會失去再找工作的動力，反正他去工作也是領這麼多，這樣他也許就會選擇閒著，不要再去工作，繼續領國家給的退休俸就好。這樣會產生什麼樣的結果？一些有生產力的人不願意重回職場，國家失去這些人對社會和職場的貢獻，但另一方面，國家的退休俸還是會繼續支出。如果這個人是有意願、有能力，而且在職場上是有競爭力的，他願意重返職場，但是他在職場上可能拿到的薪水和退休俸差距不大，他可能也會選擇不要重返職場。
但是對於一方面領國家給的退休俸，一方面又有薪水，很多人認為有公平性的問題，所以我認為也可以考慮不要完全取消，也許可以打個折，讓他們有個incentive。譬如有人退役去當保全，如果薪水三萬五，本來的退休俸是三萬二，他可能認為工作的薪水和退休俸差不多，乾脆不要做，寧可領退休俸就好；但是這樣國家還是要繼續付這筆退休俸。所以，為了鼓勵他到職場上去找工作，如果可以給他們一定比例的退休俸，讓他除了工作薪資，不管三萬五或四萬塊之外，還可以繼續領一部分的退休俸，這樣或許是一個更好的鼓勵大家重返職場、為國家貢獻生產力的做法。這是針對到民營事業工作的部分。
至於到公務機關或國營事業繼續工作，我是傾向按照行政院的版本來處理，這是我的基本立場。但是這還涉及半民營、有官股和轉投資，這部分恐怕會比較複雜，我們可能還是要適度予以鬆綁，一方面鼓勵我們的人才在他們還年輕、還可以對國家有所貢獻的時候重返職場，一方面也不能完全剝奪他們回到職場的誘因。
我覺得這些考量我們都要兼顧，這個條文恐怕沒有辦法今天就解決，希望大家從長計議。
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
（在席位上）既然第三十二條要送協商，屆時是不是也邀請這些提案委員一起參加朝野協商？
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
（在席位上）今天早上邱委員議瑩有提到嫩妻條款，現在已經產生很多社會問題，有些人結婚時間很短，為了領終身俸而發生我們不樂見的社會問題，例如騙婚。我們覺得這一條條文還是要更周延一點，因此提出修正動議，訂定依法的低收入戶、獨居生活年滿55歲以上等條件。如果合乎這些條件的設定，又能滿足對配偶照顧的基本需求，那是不是可以作這樣的考量？
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
（在席位上）保留協商好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。第三十七條之一涉及所得替代率的計算，根據國防部提供的資料，依照改革之後的新制，所得替代率大約在百分之六十幾到八十幾。但是還是有些高階官員的所得替代率比較高，所以改革的結果是中低階受到的影響比較大，尤其是一級上將部分並沒有做處理。因此我們的版本訂定了所得替代率的上限，目前公教人員改革方向以70%為上限，我們對軍人部分可以彈性提高到80%。我們和行政部門之間仍有一段差距，需要進一步協商，不過我們的提案精神就是把軍人部分的所得替代率設定80%的上限。依照國防部提供給我們的數據，這個上限對多數人並沒有影響，只有少數人會受到影響，而設定上限也比較符合社會對改革的期待。以上說明，敬請指教。

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蕭美琴於外交及國防委員會會議

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