吳宜臻・2013 年 5 月 27 日

從這段發言整理出的主張

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吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教銓敘部張部長。
部長，黃文玲委員等提案第三條規定退休年資應包括依法所請的假，我不知道現在銓敘部的實際狀況是如何，黃文玲委員表示目前尚未將假計算進去，請部長說明一下。
吳委員宜臻
你是說退休年資合併計算嗎？
那育嬰假呢？
為什麼？育嬰留職停薪也是從性別工作平等法中衍生適用的假，不論軍公教勞，全部都要依法適用，為什麼這部分沒有辦法併入退休年資？為什麼只限於專任、有給人員才行？
我們就是希望軍公教退撫部分先修正，民間機構勞保相關法律修正時才能比附援引，一起處理。如果軍公教的部分都不處理，勞工也說軍公教都沒有這樣做，沒有人往前先邁出第一步，育嬰假納入退休年資計算這件事就永遠無法推動，大家都礙於年資或升遷問題也不敢請育嬰假，甚至軍中也因此無法順利推動育嬰假。而且育嬰假是依法要給的假，部長，能不能考慮一下？
主席、各位列席官員、各位同仁。實務上勞保領育嬰津貼的時間是6個月，我記得公保也是，部長，對不對？
這部分可不可以併入年資？公務人員生產後要去照顧剛出生的嬰幼兒，我們可以透過法律在相關保險方面協助他們，讓他們可以在這段時間調適身心，照顧嬰幼兒。我們在審查保險相關法律時，我們的態度都是希望給他們津貼，讓他們照顧嬰幼兒，大部分的人在這段期間都是不得不請育嬰假，那你至少讓他們育嬰留職停薪期間可以在一定範圍內併入年資計算，就像產假、陪產假期間也有一定的上限，如果他們需要有更長的時間來陪伴孩子，以致請假時間超過上限，或回歸職場後跟不上進度，若將多出的時間也併入年資，可能不公平或計算時發生不適宜的情況，可是至少在保險部分也給他們育嬰津貼，就算有定出上限，也是合理的。
主席、各位列席官員、各位同仁。等一下會有更多女性委員發言爭取，我們也希望將來能在勞保或勞動條件相關法令上為人民爭取這方面的權益。我只提醒一件事，關於軍公教的年資，有些軍公教人員延長病假，在病假期間沒有去工作，但是年資是併計的，如果公務人員有意增產報國，為了解決少子化問題而想生小孩，而且他們擔任公務員期間正好處於適育年齡，法律卻規定育嬰留職停薪期間不得併入年資，他們就會因為顧慮升遷問題而不敢生小孩。這方面的法律調性和目前的國安政策不一致，政府應該設法訂定上限，定出規範，解決這個問題，這是一個可以考慮的方向。
主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為應該沒有那麼嚴重，第二十六條原來危勞的文字其實可以保留，本席所提修正動議條文裡面也有關於身心障礙者的規定，針對到底要如何判定其體力不勝負荷，同時規定進去，讓主管機關依照其職務性質、身障等級，去定出可以自願退休的年齡。如果你們只是擔心會變成什麼危勞職務通通都適用，修法、立法不應該是這樣，我們有要求所有文字都採徐委員欣瑩的版本嗎？我們可以從徐委員欣瑩的版本看出來，其實這只是要幫身障的公務員爭取自願退休年齡可以酌予減低。事實上，如果你們認為體力不堪負荷就可以申請提前退休，那身障者提早老化應該也可以，所以一併在這裡處理是沒有問題的。所以本席建議院版的第二項前段規定修正為「第一項第一款所定年齡，對於擔任具有危險及勞力等特殊性質職務或身心障礙者」，就是可以修正文字，並沒有一定要排除掉危勞職務，謝謝。
大部分身心障礙者不要用命令退休，因為他們覺得會被講成已經不能勝任工作而被羞辱，他們所要爭取的是你們能夠正視他們的體衰期程和一般人不太一樣，這樣才符合身權法的規定。你們本來就應該去處理，可以自願退休就讓他們自願退休，如果讓他們命令退休，對他們而言是一種羞辱。
本席所提修正動議條文第十五條其實有規定比照勞保的判定，其實你們對命令退休也有一些判定的程序，本席的意思是說，在判定之前先予以分類，放在自願退休裡面，你們要定出有哪些特殊性質的職務到了一定的年齡可以申請退休，應該要去參酌相關單位的專業判定，像衛生署就有定出身障等級，身障程度會影響提早老化的年齡，所以可以進行微調。
主席、各位列席官員、各位同仁。其實從銓敘部版本裡面可以看得出來，自願退休的部分有一個但書，就是但不得低於五十歲，民進黨黨團版本和陳委員其邁、吳委員宜臻所提修正動議裡面的五十五歲則是參酌勞保條例，而勞保裡面關於退休年紀的計算，一個需要體力勞動或是一個在職場上比較不是大量文書、坐辦公室處理的部分都是普遍適用五十五歲，而且現在我們的平均餘命也比較長，若站在公教人員可以留在原任職機關繼續服務、貢獻其專業、所長，本席認為可以考慮一致性，所以關於「五十五歲」和「五十歲」的部分，如果委員會這邊有一些共識可以比照勞保，那是最好，即五十五歲，謝謝。
（在席位上）對。另外，關於身障的條文是不是一併在屆齡退休裡面也要有文字出現？可不可以請銓敘部一併處理？謝謝。
主席、各位列席官員、各位同仁。關於第二十八條，銓敘部版本有一個前提條件就是必須任職滿五年以上，至於民進黨黨團版本和陳委員其邁、吳委員宜臻所提修正動議，若符合一些法定命令退休要件時則予以命令退休，其實主要重點是在於他不能勝任職務，是否任職滿五年或任職滿一定、特定年限這件事本來就不應該在考量的前提要件裡面，如果是命令退休，那就是要有一個很清楚的、適當的讓他可以轉出、退場、退出的機制，我不知道規定「任職滿五年」的目的何在，你們的考量為何？我實在看不出銓敘部規定這部分的意義，只看到立法理由說明提及一款、二款的項次，所以本席認為應該刪除這個前提，即刪除「任職滿五年以上」。
主席、各位列席官員、各位同仁。銓敘部版本第二十九條是規定予以資遣的要件，但其實它沒有規範到真的在表現上不適任的部分，而民進黨黨團版本則有增加年終考績連續兩年列丙等之規定，把這部分變成淘汰他的適當機制，也就是不讓他有適當的方法可以苟延殘喘，然後去領退撫，至於陳委員其邁、吳委員宜臻所提修正動議　，除了採用民進黨黨團版本第四款「年終考績連續兩年列丙等」之外，另外增列了第五款，年終考績十年列丙等達三次。也就是說，關於連續兩年列丙等，如果中間穿插一年或是他在工作上有一些比較投機的方式、怠惰，可能隔年的部分是用輪的或是分配的，這樣就讓他逃掉了，但他的工作態度、工作能力其實已經不適任了，我們認為公務員是否適任還是稍微要放大來看，所以陳委員其邁、吳委員宜臻所提修正動議才會加上年終考績十年列丙等達三次。
（在席位上）節名要保留。
（在席位上）這些條文還要再討論。
主席、各位列席官員、各位同仁。關於銓敘部版本第三十條與民進黨黨團版本、陳委員其邁與本席等人所提出的修正動議，其中最大的差別在於，公教人員依據退撫法第三十條第一項第三款的規定，還是維持兼領月退金制度。從本席手中的統計數據可以發現，在7萬5,707名已退休的公教人員中，大部分都是請領月退金，其中兼領月退休金者僅有5,328人，也就是說，大部分的已退休公務員都是請領月退金。現今公保制度要鼓勵大家採用年金制、領取月退金的概念，如果在制度上還是讓他們兼領月退金，我覺得這麼做不太適合，而且，在改革的過程中可知月退休金本來就有利於公務人員，我覺得應該鼓勵公務人員維持領取月退金，所以民進黨黨團版本刪除兼領退休金的部分，以及陳其邁與本席等所提出的修正動議也一併刪除。
（在席位上）其實我有做過功課，事實上，軍職人員並沒有兼領退休金，教育人員也沒有兼領退休金，早年公務人員很怕政府不能信任，所以有些人希望採用部分領取退休金的方式。坦白說，月領退休金有利於公務人員，既然我們基於老年經濟安全的考量，以鼓勵公務人員朝向年金制度邁進，再加上申請兼領退休金者的比例很低，所以我們覺得兼領退休金的制度似乎沒有必要。如同我剛才所言，請領月退的人數高達7萬5,000人，兼領退休金的人數只有五千三百多人，兩者比例太過懸殊，所以我建議刪除兼領退休金的規定，而且，保留兼領退休金的規定是為了司法人員，如果你要凸顯司法人員的待遇俸給制度非常好，但是，當司法的水準與品質無法取信於民時，是他對不起我們的社會與百姓，所以我覺得公務人員應導正為請領一次退休金或請領月退金，這些司法人員所留下來這種非常優渥的制度，經過計算之後，我們發現他們的所得替代率非常高，所以本席建議這部分可以適當的刪除。
（在席位上）依照民進黨團版本通過。
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實陳其邁委員所說的部分是這樣，我們以一個本俸乘上1.6算出來的數據是84,920元，若將本俸乘以1.7約為90,228，若按照銓敘部分母計算的部分，是本俸加上專業加給的平均數是91,485，我現在就舉一個職等比較低的例子，本俸乘以1.6是55,088，本俸乘以1.7則是58,531。最後，本俸加上專業加給的平均數是54,510，陳清邁委員是說，在法條裡面，我們看得出來低職等、高職等的部分？即使他的計算公式不一樣，可是分母是用本俸加上專業平均加給，分子的基數內涵卻是隨著年資的不一樣在變動，所得替代率都押8成，這樣導致高職等的分母是固定的，乘以0.8後，上面分子基數部分的變化，其實就有利於職等比較高的高官，陳清邁委員的說法是，所得替代率部分，因為高職等部分下面分母算出來會比較多，當所得替代率都固定後，事實上還是高職等的人員比較有利，我們應該討論的是，針對低職等部分的所得替代率是否應該做些微的調整跟變化，或高職等的所得替代率較高的部分，應該要稍微往下微調，陳其邁委員講的就是這個部分，是不是可以請部長說明一下。
（在席位上）均俸還沒有講。
主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨版的第三十二條的是144個月均俸，也就是12年均俸，而且不分新舊制，至於陳其邁委員和吳宜臻委員的修正動議則是15年均俸，現在銓敘部確定採15年的均俸，不過本席有一個疑問，我記得之前李俊俋委員有提到在立法技術上弄附表是不是妥適的問題，我們有沒有可能直接用文字處理，不要用附表的方式？可行嗎？
一定要用附表，是不是？
現在確定是採15年的均俸嘛？
主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，我漏掉一個意見，請問銓敘部，目前公務人員請領退休俸的平均年資大概是多久？是不是30年左右？
35年占多少比率？
其實本席覺得應該鼓勵公務員儘量留到35年會比較好，我本來想提議按照不同的年資來設定所得替代率的級距，如果能夠到達35年就把他的所得替代率稍微調整以鼓勵這些資深專業的文官，而且你看，歷經我們這麼嚴苛的要求，在考績法修正之後，他也沒有被命令資遣，都沒有被汰換，他可以留到35年，如果他的體力可以勝任，本席認為在所得替代率可以有一些級距的設計來鼓勵大部分的公務員，譬如30年大概是8成，35年可以到達81%、82%，1%就差很多，大部分的公務員也許就因為差個1%、2%就願意留任到35年，這樣子也能夠鼓勵這些公務員不要提早退休，可以嗎？
你們會放在第幾條？
因為我們現在還在看那個對照版本，沒有看到廖正井委員的修正文字，本席去看一下好了，謝謝。
主席、各位列席官員、各位同仁。廖委員所提修正動議第三十二條是寫「按照任職年資計算，最高不得超過現職待遇80%」，按照第四條定義的現職待遇，現在又變成現職待遇了嗎？
如果第四條現職待遇的內涵有調整的話，這邊就會調整，是不是？
好。
主席、各位列席官員、各位同仁。在考試院的修正動議中，針對實施前後關於工友、駐衛警、職務代理人和代課老師非經審定的年資不得併計，請問這些實施前可以併計年資的人數大概有多少？
在實施前和實施後的部分大概有多少人？你們有算過嗎？
年資要經過你們審定，你們手上沒有任何資料嗎？
要等到什麼時候才會知道？
這樣子的併計不會增加退撫的支出嗎？
我們在第三十四條要審的是你的修正條文，還是原來行政院的版本？
所以我們現在只要去審酌行政院版本的文字，不考慮考試院版本的十七條？三十四條就是不考慮了？
好，以上。
主席、各位列席官員、各位同仁。我知道召委等一下會說什麼，不過勞保基本上是65歲才可以請領減額，所以這邊的65歲的部分是不是有可能調整？在民進黨的版本中，如果讓他可以年滿65歲，事實上看起來會比較一致和公平，即在月退休金起支年齡的部分可以調整。
另外，針對28%的部分，我們一直希望公務員能夠儘量留任，以過去實施的狀況來看，有很多公務員覺得不被重用或是沒辦法適才適性，所以想提早退休，用減額年金來減發，其實我們針對退休的部分是希望能夠爭取放寬，把減發的年限再往前變成7年，這個和延後的部分可以一起配套，我認為不會對大部分的公務員造成實質明顯的損害，因為我們對延後的部分一直有在處理，甚至有照廖召委的建議，我們剛才也討論到所得替代率是不是可以稍微增加，本席覺得這是一個改革的態度，我們希望公務員能夠儘量留任，也看得出來相關的措施是希望讓好的公務員在退休之後也能照顧到他的老人生活，民進黨的版本把年限提前7年然後減額到28%，我認為在實質上並不會影響到太多的公務員，以上。
吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。在民進黨的版本和陳其邁委員、吳宜臻委員的修正動議都是把105年開辦的緩衝期取消，因為本席不認為現在實施會有任何窒礙難行的地方，請問銓敘部，105年這個時間是怎麼訂的？現在通過之後的施行和105年的差異到底是基於什麼考量？為了要訂這個105年，你必須去防堵另一個搶退的問題，乾脆現在實施不是會比較好嗎？
既然都要改，那有差別嗎？
如果是考量信賴保護，那就統統不能改啊！你信賴保護的意思是……
為什麼不一次把它處理掉？你弄了那麼繁複的文字只是為了把它延後到105年取消，事實上本席有算過一些數據，這幾年單單是退撫的制度，不知道是七○制還是八五制的部分滿15年就可以開始退休，它是一個最高峰，你們是要等到105年的高峰期過了之後嗎？你們是打算讓這幾年可以退休的就趕快用所謂的舊制，即尚未改革之前的法案退休嗎？究竟這當中的關鍵在哪裡？你要說實話！
不然，我們會看不出來。
本席聽不出你的實話，因為你所謂的信賴保護太過空泛了。
既然你說信賴保護是一個既得權，而非一個期待預期的部分，所以這並不是信賴保護的問題。
你是說這一條會處理到已經退休的人員，讓他們也一併扣減，所以才要延緩實施？
本席聽不懂，為什麼這與延緩實施有關係？為什麼不能一次適用，你還是沒有講清楚？
你們的預告就是擺明要讓人家搶退，然後你們還要再去圍堵防搶退？
只要實施下去就不會有搶退的問題，可是，你們現在卻又要預告、又要切割、又要慢慢適用？
難道有了5年緩衝就不會有這樣的問題嗎？本席認為，最後情況還是一樣的！
在民進黨的思考中有一項想法，如果現在通過施行的話，其實就沒有什麼新制、舊制或新制兼有舊制年資的問題，反正就是在這個改革方案中一併適用，就算是現在搶退也沒有用，只要辦法通過之後，還是一併適用，基本上，這個做法的公平性也比較多。不然，我們再回到很早很早之前談論年金改革的論述，最早的人提撥的少，政府恩給的多，結果現在的改革仍不適用於他，還有現在一些條件比較接近成就者感到相當害怕，所以你們就採取比較緩和的方法讓他們可以趕快退休，本席認為，其實這裡面有太多是年金改革原來的問題，而你們為了讓他們感覺衝擊沒有那麼大，所以在延緩實施之餘，還得再去想一套防搶退機制，這就像是在說謊一樣，說了一句謊言之後，還得再去補一句謊言，一直不斷的堆疊，最後就會整個崩盤！
我真的還是聽不出其中的差別到底在哪裡？為什麼期限是5年，而不是3年或2年？
為什麼你們的緩衝期不是3年？設定5年的意義在哪裡？你們是如何切的？事實上，本席所說的都是有數據可言，差不多在2、3年內大概會有一波人的年資滿15年，所以他們會開始條件成就，你是不是因為這個因素才做這樣的決定？
怎麼又與DC設計運作需要時間有關係？
現在本席問你的問題，請不要再以信賴保護來做回答。如果現在要通過一次實施，還有什麼樣的困難，除了抽象的信賴保護之外？
什麼問題？你不要和本席在那邊實問虛答！
所以本黨才會說不要多層，像你們現在這樣設計了一堆，由此可見民進黨的版本才是對的、陳其邁與吳宜臻的修正動議版本才是對的
本席實在聽不出為什麼要到105年的差異在哪裡？如果在本席的修正動議中，改成按照銓敘部的版本，最好是在103年開始實施，你認為還有窒礙難行之處嗎？
哪裡來不及？
既然你敢推出來，現在竟然說還沒設計好？我們現在要向所有的青年學子號召，你們可知道今年要透過高普考的考試進入政府體制擔任公務員，原來所有的什麼多重、雙層體制的新進公務人員退撫制度還沒設計好！照理說，你們應該是要設計好之後，才進行文字的條文修正，本席真的是看得很難過！
但是，你們都還沒有進行規劃？設計這整個運作部分不是都還要重新規劃嗎？
萬一在文字上依照你的構想卻窒礙難行，整個都沒有經過通盤的核算與精算，豈不是在拿這些新進人員開刀？
事實上，民進黨是主張通過之後立刻實施，假設本席所提修正動議按照銓敘部版本修改為103年施行，還有窒礙難行之處嗎？
所以你們一定要105年才能施行，如果是104年呢？事實上，你實在無法提出為什麼一定是105年的理由來說服我們！
可是也要聽出一個實質的理由，因為協商處理就是喊價的方式，而我們立法院也一直都被認為是喊價式的立法。
有時候不能流於喊價的方式，像是年限、制度的設計以及準備期到底是什麼？
所以，DC的設計以及其他相關的配套，還必須再去研議以及修改？
所以3、4年的時間還不夠？
部長，你們覺得最花時間的是DC的部分？
因為它是新制，所以DC最少要花個2至3年的準備期？
本席了解，其實民進黨之所以主張不要推出那麼複雜的制度，就是因為DC從未實施過，明明號稱是一個好的制度卻又留在以後，現在還得花這麼長的準備期，又在條文上做了這麼複雜的設計，為了預防搶退又得增加防堵機制，所以我們才會認為民進黨的版本設計比較能夠凸顯銓敘部在謹慎小心的過程中論述不清楚、制度設計太過複雜的缺失。總之，本席對你們這個部分沒有意見，反正你已經答復了本席的問題，謝謝。
主席、各位列席官員、各位同仁。在民進黨的黨版中，主要是針對退休所得替代率不得超過70%，對於超過者所調降的次序看起來是與銓敘部的版本比較不一樣，因為它調降的次序依序是沒有信賴保護的一次性養老給付的優存部分，再按照這個次序逐步調降，最後才是所謂的退休俸。其實，銓敘部的版本在前面的兩項條文，我們在討論所得替代率八成的部分，調降的部分是針對退休金的計算，所以本席想了解銓敘部的態度，基本上，為什麼你們的次序會與民進黨的版本差異這麼大？就銓敘部最喜歡提的信賴保護原則以及公務員在任職期間自己就提撥繳費的角度而言，你們提出要砍的所得替代率次序看起來就不太對了，因此本席認為，…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是吳宜臻在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

吳宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。在民進黨的黨版中，主要是針對退休所得替代率不得超過70%，對於超過者所調降的次序看起來是與銓敘部的版本比較不一樣，因為它調降的次序依序是沒有信賴保護的一次性養老給付的優存部分，再按照這個次序逐步調降，最後才是所謂的退休俸。其實，銓敘部的版本在前面的兩項條文，我們在討論所得替代率八成的部分，調降的部分是針對退休金的計算，所以本席想了解銓敘部的態度，基本上，為什麼你們的次序會與民進黨的版本差異這麼大？就銓敘部最喜歡提的信賴保護原則以及公務員在任職期間自己就提撥繳費的角度而言，你們提出要砍的所得替代率次序看起來就不太對了，因此本席認為，調降的次序應該採取民進黨的版本會比較好。
吳宜臻
當然，在民進黨的版本中提出的七成所得替代率，大部分是依照OECD的國家來參採，這樣也能逐步接軌勞保的所得替代率。而勞保的部分就是我們一直在談的勞退，目前只有45%，如果加上109年勞工退休提撥的條件成就之後，勞保年金加上勞退也才達到所謂的70%，甚至若是用35年的年資計，才有所謂的75%，其實，一般勞工的平均年資都只有25年，因為在勞動的市場裡是比較嚴苛的。
吳宜臻
以民進黨的態度而言，我們一直希望能將所得替代率稍微調整拉齊，除了比照OECD的國家之外，也能考慮到勞保的部分。本席必須再次重申，針對文字的疑義部分，就是你們調降的次序超過所得替代率的調降次序，照理說，應該是先針對沒有信賴保護原則者，一直到政府自己所提撥累積的退休金，不知銓敘部對這個問題有何看法？
吳宜臻
你們有計算出其中的差異嗎？如果按照銓敘部的版本而言，以所得替代率八成來計算，先減退休金的實質人數與先減退休養老給予優存的人數相比，兩者之間會有差異嗎？
吳宜臻
本席認為，既然要修法就不要再潛藏著一些不敢講的秘密，其實大家都知道，檯面上你們被逼著去適用這個法案的遊說理由是一定要針對已經退休的公務人員進行改革，所以你們就不敢明著表示優先調降的次序要針對退休給養的優惠存款利率，因為這次修法有針對已經退休的人員，當然不含84年以前。真的是因為這樣子，所以你們就不敢針對這一點進行優先調降？
吳宜臻
還是人數的問題？本席認為，你們應該要講清楚，因為大家都會有疑慮，尤其是在文字上做不同處理的時候，它所減少的金額有多少以及影響的人數有多少，你們都應該要講清楚。
吳宜臻
但是你們還是沒有處理，因為我們一般所講的退撫都是依照公務員自己提撥所繳的部分辦理退休或撫卹，可是你們現在優先減的是這個部分，而不是優先減養老優惠存款利率的18%，那麼你們銓敘部一直要捍衛的信賴保護原則或既得權等等，似乎有自我矛盾的問題。
吳宜臻
這個次序能否做個調整？
吳宜臻
因為退休金其實是個人自己提撥的部分。
吳宜臻
部長，你的意思是說104年之後會遞減，所以我們每年編列的18%政府預算本來就會逐年的下降？
吳宜臻
本席知道你們採用的是雙軌並行，先減退休金，同時也讓18%自然遞減，本席了解你的意思，以上。
吳宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。其實，針對銓敘部版本的第四十四條，在陳委員其邁與吳委員宜臻所提的修正動議版本是在第三十一條、在民進黨黨版是第三十一條的部分，內容是針對所謂的18%與一次退休養老給付的優惠存款金額的部分進行修正。在民進黨黨版中沒有比較明確的規範，但是在文字上與銓敘部是比較一致，不過，在陳委員其邁與吳委員宜臻的版本中提到是否就以新台幣200萬元為限，而優惠存款的利率則以9%為上限，其餘的部分就由銓敘部訂定相關辦法。
吳宜臻
在我們手上有一份資料，關於目前一次養老給付優惠存款的部分，其實優存金額在200萬元以下是佔了大多數，大約有7萬多名公務員，看起來這部分的金額是佔了多數，所以我們才會認為如果能這樣明訂的話，可以讓相關的基層公務員在200萬以下的優存部分給予一個明訂並予以設限，也就是說，其他超過200萬元以上本金優存的公務員在相關改革的部分就不受原來銓敘部所設的9%上限，可能還可以補貼得更少、政府的預算可以編得更少、逐年下降的幅度可能就會比較多。
吳宜臻
不過，本席還是要對你提出反駁，關於所謂的一次領退休金，剛才我們已經提出相關數據，大約有7萬5,707位公務員是領取月退，一次領退休金大約只有1,498人，相對而言，優存金額超過200萬至300萬者才1,900多人、300萬至400萬是2,300多人、而400至500萬只有420人，你擔心一次領的人數有這麼多人，但是，在所有的基層公務人員裡面，這些人所占的比例不到10%，這也是我們一直在談的，有時候你以政策面來考量，其實是保障了大多數的人，更何況，如果優存金額能達到一定金額以上，他的職等也一定很高，領到的金額也一定不少，所以在改革的過程中，你還是要抓最多數基層公務員的平均利益，也因此本席才會說優存金額在200萬元以下是多數公務員，這部分也只是將它明文化，並沒有任何窒礙難行之處。
吳宜臻
不會，上面的文字只是說超過一定數目以上優存補貼的利率部分，不要那麼侷限於究竟是9%、12%或多少，基本上，是否要補貼都會有彈性，而公務預算的編列上，相對的在超過一定金額以上，他有本事可以領到那麼多的本金去優存，相信他的退休職等及相關條件都會比較好，所以這個部分在優存的編列預算上就不必那麼設限於一體適用原來9%的上限。其實，大部分基層公務員的優存金額都是在200萬元以下，如果按照你們一定的優存利率給予保障，本席認為這會是一個比較好的方式，也可以減輕基層公務員的疑慮。請問，這樣的文字設計有困難嗎？
吳宜臻
請問，本席的提案與廖召委的提案有何不同之處？
吳宜臻
但是，月退者優存金額200萬及300萬以上都是零，沒有人啊！
吳宜臻
你是說一次退要配合月退？
吳宜臻
優存的利率部分……
吳宜臻
包含銓敘部所有版本的改革方案，將來的優存都是9%，它並不是本席訂定的，而是銓敘部所訂。
吳宜臻
可是，一次退不是還有本金嗎？
吳宜臻
既然他選擇一次退一定是有些原因，不然，請你將那個部分算給本席看好了。
吳宜臻
等一下，主席，早上結束時是停在哪一條？
吳宜臻
可是資料沒有送來啊。
吳宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨黨版以及陳其邁委員、吳宜臻委員所提修正動議條文中，針對撫慰金的部分，原則上予以刪除。原本公保尚未採取年金化，現在既然公保已有遺族年金，是否還有必要在公務員退休撫卹法中處理撫慰金這部分？如果我們真的有意把法制化工作調整得比較正確些，似乎不應該在撫卹法中再處理所謂的撫慰金。考試院提出的版本中，雖然有公務人員自行繳納的部分，其實本來就可採取結清或結算的方式加以處理，以減緩基金財務惡化的趨勢，所以，民進黨的版本中不採納所謂「撫慰金」的概念。以上說明，謝謝。
吳宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。針對考試院版本第六十七條、民進黨版本的第三十三條，或陳其邁及吳宜臻委員的修正動議第三十三條這部分，是公務人員在職死亡的撫卹原因。其中考試院版本第一項第三款增加了自殺死亡，自殺身亡有各種因素，個人因素有可能是憂鬱症或重度憂鬱所導致的自殺，你們是否一律歸為因公所造成的？據本席所知，在勞保裡面，並沒有這麼清楚地將自殺直接歸類為職業災害，我們在這時候，又對公務員特別放寬。我記得我們上週在討論政務人員撫卹法時，有些時候要件並不清楚，現在這一款，本席看不出有什麼理由或醫學上的認定，或者是有何統計數據，來支持從過去到現在，公務人員因特定職務或特定新聞事件，所以自殺率特別高，已經無法分辨他是因公還是非因公，所以你們就不得不放入條文中，能否告訴本席，有什麼理由要將它納入？因為在勞保是沒有的，當我們在談「因公」時，在勞工的概念是指職業災害，職業災害的自殺死亡，其實還沒有這麼普遍性的醫學見解，認為一定是在職自殺死亡，而一律以職業災害的因公撫卹的後續勞動條件予以補償，請考試院作一說明。
吳宜臻
你在整部法律中，不是有些條文的文字是，因為公務人員死亡等因素，就會有一些撫卹或退休結算的要件。
吳宜臻
那你既然都已經處理到死亡，為什麼還要特別把自殺死亡拉出來，而有所謂的遺族撫卹金？這似乎在整個法律要件上，也是重複去評量，我覺得不宜如此。因為你既然已經處理了，當公務人員在一般死亡時，可以辦理撫卹或退休，不能退休，就改由遺族領取，已經有這方面的條文規定了，何必又在這裡另外增加自殺死亡部分。
吳宜臻
呂司長，請你看你的第六十七條第一項第二款，本來就有很明確的「因執行公務死亡」，我知道你怕只是被認定為他是在執行公務的過程中導致意外死亡。但是我們那天曾經討論，不論是自殺或意外或任何的死亡原因，如果被醫學或是有相當的證據認定與其職務的執行是有因果關係的話，當然就可以認定為因公死亡，何須在第二、三款中去區別？我覺得這樣的區別真的會有賴士葆委員所講的道德風險，雖然我剛才一直不敢講這話。
吳宜臻
我覺得第二款的文字應稍微處理一下，因為我看不懂第二款「因執行公務死亡」的因公死亡……
吳宜臻
我知道，如果是在職中死亡，不論是因公或非因公，你都要給予撫卹，還是因為你肯定他在工作上的壓力太大而死亡？本席認為你的法律要件必須要有所評量，你所要照顧的價值並沒有出來嘛！講不出來就不要通過，謝謝。
吳宜臻
主席，放慢一點，因為我們有委員突然想起來了，上週在第二十四條之前是程序合法的，第二十五條以下程序不合法，在你不重唸的情況下，你應該要慢一點，讓我們看條文。
吳宜臻
第二款的文字用字不一樣。
吳宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。在民進黨的版本，主要是以物價指數及基金財務為考量，是要比照勞保的規定，所以在文字上就會不同的設計，本席建議直接採用民進黨的版本，好不好？
吳宜臻
民進黨的版本就是少了「現職人員待遇調整與否」，現在假設公務人員工作很辛苦，如果政府的績效逐年有改變，說不定哪一年行政院長就說調整4%。去年爭議這麼大的年終慰問金，其中最主要的爭點，就是認為退休人員沒有實際在工作，這是在貢獻度方面。而如果是從救助弱勢的角度或照顧的角度來看，其實它調整的幅度有可能不會如同現職人員一樣，如果去考量現職人員調整待遇與否，我會覺得是不分青紅皂白，也否定了現職人員的貢獻。本席認為，在工作的價值部分，還是應予以肯定。而在退休撫卹的部分，假設我們是從照顧弱勢的角度來看，弱勢的調整與我們所謂的現職人員的調整，其激勵的角度一定是不一樣的，對不對？你們中央部會有那麼多人事主管機關，如果是在民間企業，HR人力的培育激勵的部分，我覺得不應該啦！去年的論述點，還是請大家記得，在立場上，還是應該要記住。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳宜臻本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

吳宜臻於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

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