尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。產假、陪產假和育嬰假在性別工作平等法裡是特別規定，而且育嬰假不是只有女生才能請，事實上是男女都可以請，育嬰津貼也是太太領半年，先生領半年。為什麼會有育嬰假？就是基於孕育下一代就是勞動力的再補充，現在少子化問題嚴重，就是因為大家都不想生小孩，在這種情況下，為了鼓勵生育，當然要把育嬰假併入退休年資。而且不管是公保還是勞保，請產假、陪產假和育嬰假的時間勞保、公保是繼續的，所以計算退休年資時也該把這段時間納入，何況外國的立法例也都是如此。所以我建議這一條應該採納黃文玲委員的版本。

2. 主席

   各位委員，這一條保留，送院會協商，好嗎？

3. 尤委員美女

   （在席位上）主席，如果你要送院會協商，我就要請考試院在協商時一併把分析報告做出來，不然就要在今天通過這一條。

4. 主席

   好，在院會協商之前就要把分析結果送出來。

5. 賴委員士葆

   （在席位上）我認為可以考慮支持這一條，這些假影響到的年資不會太長，併入年資計算可以鼓勵生育，張部長擔心影響到勞保，那我們到時候再一起來協商。

6. 尤委員美女

   （在席位上）勞保已經有了。

7. 賴委員士葆

   （在席位上）勞保有嗎？

8. 尤委員美女

   （在席位上）勞保就繼續保啊！性別工作平等法第十六條有這方面的規定。

9. 主席

   請銓敘部退撫司呂司長說明。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 主席

    那就送協商，在協商期間就照尤委員美女的意見由考試院去進行分析。

12. 尤委員美女

    （在席位上）本席要提出一個程序上的問題，就是那天我們在審查政務人員退休撫卹條例的時候，對第十條我們說年資不併計，有媒體反映，公務人員退休撫卹法的第十六條年資還是算進來，當然這兩者不太一樣，但是大家對此是不是要再重新考慮一下？

13. 賴委員士葆

    （在席位上）剛才主席沒有說第十六條通過，只是送協商而已。

14. 尤委員美女

    （在席位上）協商是因為單層、雙層……

15. 賴委員士葆

    這一條還沒有通過，所以不必急，到時候再一起處理就好了。

16. 尤委員美女

    （在席位上）這裡是要……

17. 賴委員士葆

    （在席位上）就是保留協商，我們現在趕快進行第二十六條。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 呂司長明泰

    徐委員的這個條件就會併同剛才第二十六條自願退休的那個地方要重新設計一個條件進去一起去處理，只是說這個地方將來自願退休和屆齡退休的條件有點重複了。

20. 尤委員美女

    （在席位上）退休不是一定要符合一定的條件才能退休嗎？退休和資遣之所以不一樣就是因為他沒有符合退休條件時就是資遣，現在這些人還沒符合退休的條件，然後就被命令退休，為什麼不是命令資遣？

21. 呂司長明泰

    資遣本來就是命令，資遣就是由服務機關直接、主動fire他，但是被資遣的同仁所領的給與和一次退休金的金額是完全一樣的，不會少一毛錢，只是名稱不同，退休一定要有一個基本的五年條件，世界各國都是這樣設計的。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 主席

    請尤委員美女發言。

24. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。固然在考績法中要加以規定，反正銓敘部已經將考績法送至本院以配合修正，其實考績法修正案送至立法院是在修正公務人員退撫法之後，本席認為兩者應該加以連結。更重要的是，我們一直在談公務員的退場機制，因為我們看到目前有許多不適任的公務員仍然尸位素餐，在這種情況之下，要如何制定所謂的退場機制？事實上，不適任公務員的退場機制一定要與退休機制相連結，否則無法發揮效用，因此，本席建議考績連續2年列丙等將予以資遣。雖然你們表示會對當事人進行輔導，如果有人今年考績列丙等，你們予以輔導，明年考績則非列丙等，後年考績再次列丙等，如此他便不符合年終考績連續兩年列丙等必須予以資遣的規定，所以我們建議除了年終考績連續兩年列丙等以外，也要規定他的考績在10年內列丙等達3次，就符合資遣的條件。如果他的工作態度不佳，即使你們予以輔導，只要他第二年的考績避開丙等，也就不會有連續兩年列丙等遭到資遣，所以我們認為這兩款都要列入條文中。

25. 主席

    吳委員，就你們念法律的人而言，是否如同他所說的目前考績法尚未通過，將來退撫法與考績法會產生競合的問題？

26. （這裡略去一段其他人的發言）

27. 第二節節名適用單層……

28. 尤委員美女

    （在席位上）主席，這部分做了修改之後，下一項也要配合修改。

29. 主席

    他們會針對條文配合修正。

30. （這裡略去一段其他人的發言）

31. 請尤委員美女發言。

32. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，我手上這一本是你們出版的嗎？

33. 主席

    請銓敘部張部長說明。

34. 張部長哲琛

    主席、各位委員。這是考試院出的。

35. 尤委員美女

    在最後一頁有改革後退休所得替代率的計算公式，這個計算公式是月退休金加上優存利息或社會保險年金，再除以年功俸加專業加給加權平均數，然後小於或等於80%，這個地方就如剛才陳其邁委員所說，當分母越大的時候，算出來的所得替代率會越低，因為這個部分和優存利息是連動的，所以變成在優存或社會保險年金這一塊給他的會越高，是不是有這樣的情況？

36. 張部長哲琛

    不會。

37. 尤委員美女

    因為你不超過80%，那我現在是72%，你要去填補那一塊啊！

38. 張部長哲琛

    剛才我在答復陳委員的時候有提到職等比較高的就如各位所說，他的母數比較大當然比較占便宜，可是縱使他占便宜，他的所得替代率沒有超過80%，實際上我們還是要比照常任文官，該減的還是要減，如果不減的話，當然人家會批評，所以還是要比照常任文官，譬如計算和內涵還是要從本俸降到1.6，優存也要降到9%，並不會因為他低於80%就不去調整，還是要調整。

39. 尤委員美女

    所以你並不會去填補到80%？

40. 張部長哲琛

    不會，我還是照減。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 主席

    請尤委員美女發言。

43. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。第三十九條在處理的是起支年齡的問題，因為政府發現譬如你服務滿25年，但是你可能領30年或35年或40年，因為大家的平均餘命越來越長，但是你服務的年資是很短的，在這種情況之下才會從七五制改成九○制，可是事實上你是慢慢的逐年增加，現在的七五制是從100年開始算起，到102年才七七制而已，這是為了鼓勵大家就算年資到了但也不要現在就退，所以才會把起支年齡訂在65歲，如果你提早退休就要扣錢，鼓勵大家不要那麼早退休，否則的話，政府養你的年資會比你服務的年資還長，會造成這種不合理的現象。

44. 民進黨的版本是把起支的年齡往後延，對提早退休的部分就往前扣，我們不鼓勵你提早退休，所以要求大家儘量往後延，雖然你的年資到了，但你還是要儘量的往後延退，現在就是因為七七制和七五制不合理，所以才會改成九○制，但是九○制又是逐年慢慢的調整，從100年開始，每年增加一年，到今年102年也才七七制而已，要到九○制還要多少年？這造成政府相當重的財務負擔，所以本席認為應該把起支的年齡往後延，提早退休的部分應該往前扣。

45. 主席

    請陳委員其邁發言。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 主席

    請尤委員美女發言。

48. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。主席請看第340頁，從七五制到九○制要等到114年，剛才部長說這裡有信賴保護的問題，但這是期待權不是既得權，所以根本沒有信賴保護的問題，我們為什麼要有退休金？那是因為他年紀大了沒有工作能力或是工作能力大大的減退，所以國家要盡保護照顧的義務讓他退休，但是50歲還算是年輕力壯，而且他還可以再做其他的事情，如果他希望那麼早就退休的話，他其實可以去找另外一份工作，可是他的起支年齡還是要從65歲開始，我覺得這才合理，不能讓國家花那麼多錢來養一堆年輕力壯的人，讓他們天天在遊山玩水，這就是現在引起社會這麼大不滿的一個原因。你要用漸進的方式把人家的退休金降下來我沒意見，但是退休的年資不需要再慢慢的逐年調整到民國114年，我覺得這個不合理。

49. 主席

    請銓敘部退撫司呂司長說明。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 主席

    司長早就應該講清楚，你不講清楚，結果浪費這麼久的時間。

52. 尤委員美女

    （在席位上）這裡面還是不太一樣，依照你的七五制，在過渡期間到103年53歲還是可以退，如果依照民進黨的版本是要60歲才能退，其實這裡是牽涉到對於一個不合理的制度是要讓它一直存在然後慢慢的消失，還是本來就應該去改，對不對？這個部分我們已經講了很久，現在大家的平均餘命已經延長，可是服務的年資那麼短，然後國家要支付的退休年齡又是那麼長，即使是公教人員本身也都覺得不合理，他們認為多服務也沒什麼不好，在這種情況之下，既然問題都出現了，為什麼還要慢慢的拖？

53. 現在53歲都還非常的年輕，這麼年輕就要靠國家養，說實在的，對他們而言也是很不舒服，所以有很多人會覺得為什麼我這麼年輕就要退休，這其實是一個制度的問題，今天我們對於一個不合理的制度就要直接去改，就像公教人員一直在說制度要怎麼設計就怎麼設計，但是不要讓一堆人都覺得自己是米蟲，如果他年輕力壯很想為國家奉獻，結果制度設計成那個樣子，害他們在退休以後一直被大家罵，所以本席覺得一個制度的改革應該改的就要去改。

54. 呂司長明泰

    沒有錯，世界各國對於處理延後退休年齡大概都有同樣的思考邏輯，譬如韓國，它從55歲調到60歲花了20年的時間，這是事實；美國人從60歲調到62歲走了10年，只有調整2歲就走了10年；我國從七五制改為九○制，用15年就走完了，相比之下我國還是比人家快一點，所以每個國家在處理延後年齡都是希望循序漸進，如果處理得太猛就會衝擊到整個生態。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 主席

    請尤委員美女發言。

57. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。此處還是牽涉到上次本席跟銓敘部討論的，領受的遺族包括子女、父母、祖父母、兄弟姊妹，問題在於兄弟姊妹這部分是否仍須給與？現代的人可能沒有子女，而父母、祖父母皆已死亡，所以這筆錢就可能會給兄弟姊妹。所謂「撫慰金」「撫卹金」的概念到底為何，能否請呂司長說明清楚？因為撫卹金會給遺族，撫慰金也會給遺族，而且公保那部分也有，請問這些給付的區別到底為何？

58. 主席

    請考試院退撫司呂司長說明。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 主席

    對啦，你要講清楚，只有一次。

61. 尤委員美女

    所以撫慰金全部都是一次領嗎？

62. 呂司長明泰

    第五十七條是一次領取的規定，後面第五十八條則有「月撫慰金」制度，但「月撫慰金」不會給兄弟姊妹。

63. 尤委員美女

    所以原本領取月退休金之人死亡之後，他的遺族可以繼續領？

64. 呂司長明泰

    對，就是領這筆錢。

65. 尤委員美女

    遺族可以一次領，也可以月領？

66. 呂司長明泰

    不行，若領取一次金就不可能再月領。

67. 尤委員美女

    四個順位的遺族皆可領取一次金？

68. 呂司長明泰

    對，而且是均分的。

69. 尤委員美女

    其他第一、第二、第三順位的遺族可以選擇不領一次金而採月領？

70. 呂司長明泰

    不行，那是從第一順位開始，沒有第一順位的遺族才會跳到第二順位，如此依序往下。

71. 尤委員美女

    我知道。但第一、第二、第三順位的遺族可以選擇領取一次金或月領？

72. 呂司長明泰

    對。

73. 尤委員美女

    所謂「撫卹金」指的是未達退休年齡之公務員在任內死亡之後，他的遺族可以領月退？

74. 呂司長明泰

    年撫卹金。

75. 尤委員美女

    撫卹金也是月領的嗎？

76. 呂司長明泰

    它是一年領一次，不是月領。

77. 尤委員美女

    年撫卹金的遺族範圍也包括兄弟姊妹？

78. 呂司長明泰

    對，其順位到兄弟姊妹。

79. 尤委員美女

    此一規定是否合理？月撫慰金部分，兄弟姊妹排除在領取範圍之外，但撫卹金部分卻把兄弟姊妹列入可以月領，這樣合不合理？

80. 呂司長明泰

    兄弟姊妹可領取一次撫慰金，年撫卹金部分，一般死亡者只給付10年，過了10年就沒有了，不像退休金可以領一輩子，年撫卹金是有年限的。

81. 尤委員美女

    兄弟姊妹可領取年撫卹金是否合理？

82. 呂司長明泰

    當初因為考慮到未成年……

83. 尤委員美女

    未成年的部分我也認同，但是法條上針對兄弟姊妹部分並未限制未成年，只有子女限制未成年。

84. 呂司長明泰

    年撫卹金只發給遺族10年，10年領完就沒有了，不會再繼續發。

85. 尤委員美女

    10年也是很長的時間，他的兄弟姊妹可能還有自己的退休金或收入，然後再領取10年的年撫卹金，這樣是否合理？

86. 呂司長明泰

    但是回頭想，這個人假如不是在職死亡而是退休，他所領的退休……

87. 尤委員美女

    若為退休金，則是他自己領，不會給兄弟姊妹領。

88. 呂司長明泰

    邏輯上，他所領的錢，當然整個家庭也可以使用，對不對？

89. 尤委員美女

    現在一般人的錢不會再給家裡用，包括兄弟姊妹吧！以前是大家庭，家庭成員當然包括祖父母、父母及兄弟姊妹等，但現在的家庭形態已走向小家庭，甚至有的兄弟姊妹之間不一定會互相援助，可能還會互相扯後腿。只要公務員在任內過世，他的兄弟姊妹就當然可領取10年的撫卹金，這樣合理嗎？如果兄弟姊妹只是領取一次撫卹金，那或許無可厚非，但是制度上讓兄弟姊妹可領取10年的撫卹金，我覺得這部分還是有問題吧？

90. 呂司長明泰

    這部分是撫卹的問題，我們現在尚未談到撫卹的部分。

91. 尤委員美女

    我認為這部分必須做整體的考量。

92. 主席

    尤委員問得很清楚。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 主席

    我想你們都比我還聰明呀！

95. 尤委員美女

    你還是慢一點，你如果程序不合法，我們會要求重頭來。

96. 主席

    不要啦！

97. 尤委員美女

    那你最好還是唸一條，審一條。

98. 主席

    第七十條的部分，剛才民進黨委員說自殺死亡還是要拿掉。

99. （這裡略去一段其他人的發言）

100. 第八十八條保留送院會協商好不好？

101. 尤委員美女

     我們應該是在這裡規定原則，然後將兩岸人民關係條例配合修改才對，怎麼會是因為兩岸人民關係條例……

102. 陳委員其邁

     應該要支持本席和吳委員宜臻所提出來的版本才對，我們只是認為他們去大陸的那段時間不應該補發而已，只要他們一回來，隨時都可以繼續請領退休金。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 陳委員其邁

     這和陸委會有什麼關係？

105. 尤委員美女

     應該是兩岸人民關係條例要配合修改才對，我們可以加上主決議啊！

106. 張部長哲琛

     現在的實際情況是如果有人到大陸地區去的話就停發，停發以後……

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 張部長哲琛

     有些人的身體狀況確實不允許如此，所以時間儘量拉長一點會比較好。

109. 尤委員美女

     如果他們要在中國久住的話，我們為什麼還要繼續發給他們退休金？等到幾年後回來再把補發的錢也全部領走，難道我們大家都要當冤大頭嗎？

110. 張部長哲琛

     退休公務人員的退休金乃是政府依法所給與的，我覺得最好不要針對某些特殊對象作這樣的規定比較好。

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 主席

     其實今天急著通過也不好，所以是不是可以請吳委員和大家一起去討論，然後本條就送院會協商好嗎？

113. 尤委員美女

     要不要聽聽法務部的意見？

114. 主席

     基本上，我們同意吳委員所說的精神，至於級距該如何規範，請你們擬定相關條款好嗎？

115. （這裡略去一段其他人的發言）

116. 進行第九十一條。

117. 尤委員美女

     第八十四條、第八十七條及第八十九條應該要一併考量才對。因為刑度方面的規範都不一樣，所以請考試院要一併考量。

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