陳其邁於司法及法制委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，當時勞保一次退的時候，這些私校老師就選擇加入公保，後來勞保修法在民國98年改為可以請領月退金後，這些私校老師是後悔萬分，這應驗了一句話就是「回不去了」，私校老師不能回到勞保。銓部在這次的年金改革當中，有關於私校老師主張是不是可以重新加入勞保，但勞委會反對，因為如果私校老師把年資帶過來，會造成勞保基金的虧損。本席認為銓部並沒有站在私校老師的立場，如果要回去勞保當然不是只有年資過去，還包括所提繳的金額，這部分當然也是隨同過去。

2. 主席

   請銓部張部長說明。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。當然是要過去。

4. 陳委員其邁

   假如這些私校老師回到勞保體系，對於勞保而言，以提撥的金額和實際的權責，即加入勞保所發生的金額作比較，銓部是否計算過大概要補多少錢？

5. 張部長哲琛

   有算過，實際上立法院有作成主決議，在行政院溝通時銓部的立場是開放的，我不反對，如果這樣做的話，我們計算過，大概需要239億元。

6. 陳委員其邁

   你們願意賠給勞保基金嗎？

7. 張部長哲琛

   如果把這些錢移過去，我都不反對，可是實際上，當時在行政院溝通時，就像陳委員所講的，勞委會反對。

8. 陳委員其邁

   所以假如現在私校老師要回到勞保體系，那麼銓部願意、同意墊付239億元給勞保基金嗎？有可能嗎？還是回不去了？

9. 張部長哲琛

   事實上，我們走到這個地步就已經回不去了，當然行政院已經作成這樣的決議，而且也跟私校的相關人員溝通過，實際上我們採取了很多步驟：第一，縱然不能按照1.55給付，可是我們給他們1.3。第二，因為民國98年勞保通過月退，所以我們追溯到民國99年1月1日開始實施。

10. 陳委員其邁

    所以這個回不去了。

11. 張部長哲琛

    這是行政院的決定。

12. 陳委員其邁

    即使回不去了，也不能把私校老師當成肉票啊！讓我來算給你聽，公保部分平均的投保金額，現行修訂的版本是3年平均保險俸要改成15年的平均保險俸，你們一方面把投保俸額降低，但是年金給付率在公務員的部分從0.65提升到0.75，這樣一來一往結果不是差不多？不是一樣嗎？有什麼差別？所領的金額還是一樣，也沒有降低。你們給私校老師1.3，為什麼不提高給予？你聽得懂我的意思嗎？

13. 張部長哲琛

    我聽不懂，容我請呂司長來說明。

14. 陳委員其邁

    請教呂司長，你們把平均投保俸額降低，也就是將3年拉長為15年，但是在給付率的部分，從0.65拉高到0.75，這樣結果還不是差不多，你們是在變魔術嗎？

15. 主席

    請銓部退撫司呂司長說明。

16. 呂司長明泰

    主席、各位委員。有關於委員關心的部分，其實我們在規劃的過程中是有這個想法，至於1.3的部分，因為這是在一開始行政院和考試院共同的定調上限就是1.3。

17. 陳委員其邁

    但是剛剛吳宜臻委員就有計算過，你們的0.65再打65折，超過的部分就剩下實質的1.0725。

18. 呂司長明泰

    那個部分之所以要扣回來，是因為考量到私校本身的特性。

19. 陳委員其邁

    所以私校老師也沒到1.3，只有1.0725。

20. 呂司長明泰

    私校的特色主要是考慮到私校的董事會，如果將責任交回給董事會的話，董事會也吃不消。

21. 陳委員其邁

    你現在又推給私校的董事會。

22. 呂司長明泰

    這是一個事實。

23. 陳委員其邁

    你都不會把責任推給政府，你當公務員的雇主不會推責任，卻對私校董事會設想這麼周到。

24. 呂司長明泰

    因為政府對於這一塊，一方面在繳保費的時候就已經負擔32.5%了。

25. 陳委員其邁

    我知道啦！你現在在閃避問題。

26. 呂司長明泰

    然後在給付的時候又負擔一半了。

27. 陳委員其邁

    我現在在問你，為什麼公務員給付率要從0.65提高到0.75？為什麼私校老師部分卻沒有一併提高？應該從1.3照比率提高到1.4，你們反而又把數據調降下來。

28. 呂司長明泰

    之所以從0.65提高到0.75，是因為有平均保俸的問題。

29. 陳委員其邁

    私校老師也有平均保俸。

30. 呂司長明泰

    在私校部分大家在政策上定調上限是1.3。

31. 陳委員其邁

    你在亂講！私校也是有平均保俸拉低的問題，你們應該將替代率1.3拉高到1.4才合理，不是嗎？我問你，假如再加上退撫那一塊2%的給付率，公務員算出來有2.75耶！你們為什麼不將退撫那一塊2%的給付率調降下來呢？這不是一樣的道理嗎？民進黨是主張1.7，但你們卻把它拉下來變成1.6。

32. 呂司長明泰

    因為如果談到第二層年金的話，將來如果公務員第一層年金領0.75，導致於超過八成的話，我們會在退休這邊再扣減退休所得，一直到八成為止，也就是不會突破八成。

33. 陳委員其邁

    你的意思是，公保年金部分先不扣，後來才扣退撫，你們現在的設計是這樣哦！

34. 呂司長明泰

    對，是。

35. 陳委員其邁

    這樣怎麼會合理。

36. 呂司長明泰

    因為公保這一塊是基本年金、基礎性的年金。

37. 陳委員其邁

    但是退撫那一塊是大家提撥的，你們還是要把提撥的錢退給他們，所以你們是在變魔術，我愈聽愈火大！

38. 呂司長明泰

    因為他們的提撥永遠是不足額提撥。

39. 陳委員其邁

    部長，我認為這一波的年金改革不應該犧牲私校老師的權益，假如你們考量到公保這一塊，不能獨厚公務員，對於私校老師給予差別待遇，起碼要把給付率調高，不然就把公務員的給付率調低，這樣做才合理。相信部長也很清楚，公務員平均替代率大概退撫那一塊就已經有七成，但這部分私校老師沒有。所以理論上，你們在處理公保年金的時候，就把私校老師當成肉票，也逼得立法委員不敢反對公保年金，但我就是反對公務員公保年金化，不然你們計算財務給我看。

40. 張部長哲琛

    剛才陳委員不在會場時就已經有很多委員提到這部分的問題，我們回去後再重新研究一下。

41. 陳委員其邁

    你們把財務算給我看。

42. 張部長哲琛

    我們會好好算一下，再跟委員報告。

43. 陳委員其邁

    這不能假藉公保年金化是要照顧私校老師替代率很低，但公務員的福利，有關於公保這一塊的替代率卻沒有降低，你們還跟我說，這是第一層年金，是不會變動的。你們應該針對各種方案去做評估，假如退撫有兩層，在一次退的部分，要評估私校老師年金化相關的不同方案；假如私校老師年金化或這些公務人員是一次退，你們要去計算這部分的財務負擔，其次是你們現行版本的負擔狀況到底如何，或者你們如何去降低公保的所得替代率，因為公務員有兩層，一是退撫，另一個是公保。你們應該設法將替代率做比較妥適的調整，這樣才符合公平正義的原則，否則，假如先撇開私校老師這部分，等於是新的公務員的舊制年資愈來愈少，沒有18%，所以年金化也等於是18%復活一樣。司長不要笑！你回去再算一算替代率，真的是離譜到了極點。

44. 張部長哲琛

    我們還是會有所得替代率，縱使年金化後加上公保年金，所得替代率絕對不能超過八成，這是我們堅持的。

45. 陳委員其邁

    我知道啦！但是年金改革的過程中，民進黨的主張一直認為不同的職業別，其替代率要拉近，所以私校老師這一塊的所得替代率只有37%，我們認為太低了，我們並不是主張大家一視同仁，要砍得大家刀刀見骨，但如果他們的所得替代率低，又如何保障這些私校老師的退休生活？

46. 張部長哲琛

    我們絕對不會去苛刻私校教師，如果我們不在意他們的實際生活反應，我們也不會二度提出有關公保法的年金化修正案，當然他們實際情況我們都瞭解。剛剛我也跟很多委員報告過，我們回去以後再計算一下。

47. 陳委員其邁

    你們沒有算好就把版本送來要我們買單，國民黨不會急著要通過吧？

48. 張部長哲琛

    不會。

49. 主席

    他們要在臨時會之前送來，今天大家的發言內容跟陳委員的差不多。

50. 張部長哲琛

    我們會在兩個禮拜之內把分析的結果跟各位委員報告。

51. 陳委員其邁

    部長，坦白講，我真的很不希望聽到，外界在批評公保年金是行自肥之實，這種話我都講不出口，你知道嗎？但是至少你們要把帳算清楚，

52. 張部長哲琛

    可以，沒有問題。

53. 陳委員其邁

    不要讓私校老師的權益在這一波的年金改革當中受損。部長剛剛講公保是第一層，這些都不會砍，但實際上只有公務員的部分、公保年金化沒有受損，假如你們稍微算一下替代率就知道結果並沒有差別，你們還體貼幫私校董事會設想。如果你們要按照標準就應該將替代率從1.3至少提高到1.4才合理，不然你們就把公務人員那一塊的給付率降低，也就是把替代率拉平，這樣才合理。

54. 張部長哲琛

    我們回去再算一下，然後再跟陳委員報告。

55. 陳委員其邁

    好啦！謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。