尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   保險包括失能、養老、死亡、眷屬、喪葬等等，所以生育本來就應該要放在保險裡面，現在政府用國家的預算，又是依據一個行政命令，一直在發給津貼，而且私校教職員不是保勞保，所以不能領生育津貼，也沒有公保，不能領公務員的福利支給，變成他們生小孩什麼都領不到。但是如果是在公部門裡面保勞保的人，既可以領勞保的生育給付，又可以領公務員的生育津貼，兩邊都可以領，變成有人什麼都領不到、有人領太多，這就是因為制度有矛盾之處。我們這一次修法就是要針對這些不平等的制度儘量拉平，所以本席建議應該把生育給付放在保險，因為這本來就應該是屬於保險，政府用行政命令去發給津貼根本就不合理，所以應該要刪掉，委員對此都已經有提案，這兩者應該要搭配去處理。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 尤委員美女

   我還有一個修正動議。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 尤委員美女

   我還有職業災害的部分。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 尤委員美女

   我的部分還沒處理啊！

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 尤委員美女

   主席，第三條有關職業災害保險的部分還沒處理。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 尤委員美女

    其實這一條和第三條有關，牽涉到被保險人領年金後再去工作能否重新加保的問題，按照制度的設計，如果他們重新加保，就不能領老年給付，如果他們沒有退保，就要把他們繳的保費退還給他們，為什麼要有這麼複雜的設計？他們已經有老年給付了，現在因為他們再度投入工作，就要再次加保，而再次加保的部分又有老年給付，就變成保費是重疊的，如果他們沒有發生事故的話，保費就可以退還，而保費中政府負擔32.5%，所以就變成政府多負擔這些錢，我認為這是沒有必要的，像勞保，再次就業加保的被保險人可以投保職業災害保險，因為工作時有可能因為遭遇職業災害而死亡或失能，需要有保險來保障，但是這部分沒有把老年給付放進去，所以費率不像現在的保險這麼高，所以我們認為應該把這兩部分分開來設計。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 呂司長明泰

    主席、各位委員。針對本條委員的修正意思，我們瞭解，如果要做修正，是不是可以在第三條把委員的意思納進來，第六條就不要做修正，大體上如果要修正第三條，我們會把它分成兩類，一個是領過養老給付的，另外一個是領取養老給付還沒有領完或是根本沒有領過養老給付的，區分為兩類來處理。第一類已經領過養老給付的人，他們將來的保險就不包含再領養老給付，相對的，我們會在第二十四條退保費的部分一起做刪除處理，是不是回頭再談第三條時再一併處理，第六條就照考試院、行政院會銜版本通過，好不好？

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 尤委員美女

    我的部分一樣是這裡面沒有老年給付，它的費率也要調降，這兩個應該是不同的費率，你們要做精算，是不是？

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 呂司長明泰

    主席、各位委員。針對吳委員所提法定費率上限提高到20%的部分，我們將來會按實際精算的結果做處理，這個部分沒有問題。另外，針對正負相差5%的部分，我們在第三項第一款有做規範，就是精算結果如果相差幅度超過正負5%就要調整費率的機制。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 呂司長明泰

    主席、各位委員。顏委員所提的是保費率的問題，就是將來所有的保費可不可以定一個上限，類似現在的勞保是43,900元，顏委員等建議公保將來公務人員簡任14職等希望維持800俸點53,075元上限，對這部分，考試院的考量是，目前我們的保俸沒有上限，像總統、副總統可以更高，院長級的也會更高，這一次考試院已經拉到部長級的95,250元，就是我們已經處理到95,250元，是不是可以按照考試院、行政院會銜的版本，因為這已經有做調整，不要再調整到那麼低？

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 呂司長明泰

    對。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 呂司長明泰

    就這部分，因為公保跟退撫基金的財務管理制度不一樣，公保是完全提存準備，只要有缺口馬上就要補足，不容許差多少就不用調，不用調的結果就會把債務移給後面的人去扛，就是公保這部分一定要足額提撥，只要有缺口就馬上要足額提足，它不可以有缺口，這就是公保的財務能夠穩健的關鍵。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 呂司長明泰

    它是完全足額的提撥。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 呂司長明泰

    0.5%是沒有意義的，公保一定要足額提撥，它沒有辦法慢慢來。謝謝。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 呂司長明泰

    目前是8.25%，8.25%的結果是平衡費率。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 呂司長明泰

    對。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 呂司長明泰

    對，將來年金化會到9.19%，這一定要足額。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 呂司長明泰

    不需要。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 呂司長明泰

    因為憲法規定考試院的職權叫養老。

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 尤委員美女

    剛剛銓敘部提到第八條，有養老給付跟沒有養老給付兩種的費率不一樣，第九條是講政府跟保險人的負擔，應該在第八條處理，不應該是第九條，對不對？

40. 呂司長明泰

    在第九條第一項會做文字調整，這是兩種不同的保險型態，沒有養老給付的費率一定會比有的低很多。

41. 尤委員美女

    應該在第八條第一項做處理，是不是？

42. 呂司長明泰

    這個沒有關係，如果要在這邊加，就在這邊一起來處理。

43. 尤委員美女

    因為第八條是處理費率的部分，第九條是處理負擔的部分，兩者是不一樣的，所以這個部分要保留。

44. 呂司長明泰

    一定會處理這個問題，第三條條文大家有共識要這樣改，那這裡就一併處理，這會連同處理。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 尤委員美女

    剛才的第八條是暫保留，第八條立法理由的第五點提及，考試院那時候是政務與常務人員退休年資得併計之設計，而我們那時候在談政務人員的時候，不是說那個年資不能併計嗎？所以這部分是否也應該要一起配合修改？

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 尤委員美女

    第九條和第八條有連帶關係。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 尤委員美女

    對，但是還有關於被保險人逾期繳費的問題，這裡面牽涉到被保險人已經繳保費給私立學校，結果學校沒有去繳保費，依照保險的原則，若沒有繳保費就會停止給付，後來大法官會議解釋說，雖然他沒有繳保費，但是不能停止給付，也就是說，這裡會牽涉到他已經繳保費給學校，但是學校沒有去繳，你們把它變成對被保險人不利，其實你們不能再停止給付，所以這裡應該加上，承保機關若逾期繳費應該收滯納金，因為通常保險都有這樣的性質，若你應該繳納而不去繳納，這個時候就應該要有滯納金的規定。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 尤委員美女

    所以就要對學校訴追，可是不能把這個不利益歸於這個學校老師，因為被保險人每個月的薪水都已經先被扣這部分了。

53. 呂司長明泰

    因為我們公保辦了幾十年下來，私立學校從民國69年到現在也還沒有發生過要繳滯納金的問題，所以，我們當初在設計這個條文時，也覺得以目前私立學校和公部門發薪時間不一樣的情形來看，私立學校一定是月底，甚至下個月初，可是公教人員一定是在月初，在處理上為了避免大家弄混了，所以我們就沒有設計滯納金規定。後來我們在條文中設計，如果沒有繳，我們就暫時不發給當事人養老年金，其實是有一點宣示性的作用，目的是在提醒學校不要有這個問題，而過去是沒有發生過滯納金的問題，所以，是否可以不要增訂滯納金的機制？

54. 尤委員美女

    大法官會議曾經針對這個問題作出第五六八號解釋，其實現在倒閉的私立學校越來越多，不是應該由學校自己負擔？

55. 呂司長明泰

    我們不擔心這部分，因為私立學校的保險或退撫費用，教育部是固定撥給他們的，如果這部分專款專用，私校根本不會吃掉，一定會繳過來。

56. 尤委員美女

    你是說私立學校的保險費整個是由教育部負擔？

57. 呂司長明泰

    對，他們的保費其實是教育部補助的。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 尤委員美女

    所以學校不必自己去繳保費，是不是？

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 呂司長明泰

    政府相對負擔32.5%，學校相對負擔32.5%，學校那部分大概就是我們剛才講的……

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 呂司長明泰

    不至於啦！因為過去已有這麼久的歷史，幾十年下來還沒有碰過這種case。

64. 尤委員美女

    我們最主要是擔心影響到教師的權益，因為被保險人已經繳了，最後不要因為學校沒有繳，造成被保險人無法請領給付。

65. 呂司長明泰

    不會啦！照過去的經驗，每個學校都瞭解，這是所有教職員的福利，學校一發薪就先扣繳了。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 呂司長明泰

    主席、各位委員。第一個問題有關60%、40%的部分，當然是按照退撫法去處理，但是這是第一層也就是社會保險這一層的年金。如果就第一層來和勞保比較，勞保的負擔費率是7、2、1，當事人自行負擔20%，公教保險則是當事人自行負擔35%，負擔的比例比較重；相對的從給付來看，勞保的給付率是我們公保的2倍以上。所以，若從社會保險的角度去看，維持現行的65%、35%會是比較合理的，這是第一點。第二、在超額年金的部分，補繳保費的部分，我們是認為可能會造成私校教職員和其他沒有很好的二層年金的同仁負擔的比例會更重，政府相對要負擔的比例也更重，所以，原則上我們不贊成加收領超額年金者的保費，不加收保費，多餘的支出怎麼辦？上次我們在討論的過程當中，大家的意見大概是如果不扣下35%，所有的經費到底是政府和雇主各負擔一半，還是怎麼樣，這部分因為教育部和私校還有一部分默契未能建立，所以，如果要各負擔一半，教育部恐怕有所顧慮。因此，教育部給我們的建議是，最好維持兩院會銜的版本，還是由三方負擔，超額年金的部分我們只給65%，35%要私校老師自行負擔。目前協商結果大概是這樣。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 呂司長明泰

    他現在還是用0.75繳費。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 呂司長明泰

    0.75，國民黨版本是0.75。

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 呂司長明泰

    是。

74. 尤委員美女

    那個0.75是規範在哪裡？

75. 呂司長明泰

    和我們的第十七條對應的國民黨版。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 呂司長明泰

    對。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 呂司長明泰

    對。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 呂司長明泰

    第九條最後一項部分，委員是希望個人負擔七成，剩下的三成由政府或私校去負擔。三成的部分，以我們原來的設計而言是少一些，個人要多負擔2.5%，委員最後這部分的文字跟我們原來的規劃是滿接近的，至於是否要修正，我們尊重委員會討論的結論。

82. 尤委員美女

    這一條就是牽涉到我們剛才討論的第三條，即他已經請領養老給付，現在再加保的話，其實養老的部分根本就不需要，所以，它的費率應該要降下來，以勞保為例，一般的費率是1.5，但他在職業災害加保部分其實只剩下0.6而已，事實上費率是降很多的。

83. 呂司長明泰

    如果照委員的想法，我們剛才也算過，假設將來把它拆開成兩塊，另外一塊所要繳的保費費率大約是1.5%左右，扣掉養老給付及育嬰津貼（因為這些人年紀很大，不可能再請領這一項）的話，所以，大概只要收1.5%就夠了。

84. 尤委員美女

    所以，事實上是差很多的。

85. 呂司長明泰

    對。

86. 尤委員美女

    如果是這樣的話，像勞保職災的部分整個費率是由雇主負擔……

87. 呂司長明泰

    我們是希望維持67.5%是由個人負擔、政府負擔32.5%，現在委員是要把它修成個人負擔七成與雇主負擔三成。

88. 尤委員美女

    我們是認為整個由學校去負擔。

89. 呂司長明泰

    這部分涉及到我們希望留下來的保險是所謂的殘廢給付、死亡給付、眷屬喪葬三部分，這些是有可能發生的，所以最後加上了這三項。在這三項之中，我們就不能完全由職業傷害的角度去思考，所以，我們還是用1.5%就夠了。

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 呂司長明泰

    我們原則上希望維持考試院、行政院的版本，但是，因為委員有提出這樣的建議，大家可以討論看看，是否儘量維持兩院的版本。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 呂司長明泰

    此處的32.5%，私校部分就是由雇主支付，政府不再負擔；如果是公營事業部分，此32.5%就是公營事業負擔支付。如果他是在公立學校任職，政府要負擔32.5%，個人負擔67.5%。

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 呂司長明泰

    9.19%……

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 呂司長明泰

    我記得是8.31%，9.19%裡面有8.31%是養老年金的成本，另外是其他五項支出的成本。

98. （這裡略去一段其他人的發言）
99. 呂司長明泰

    對，剩下百分之一點多。

100. （這裡略去一段其他人的發言）
101. 呂司長明泰

     「由服務機關（構）學校」是可以的。

102. （這裡略去一段其他人的發言）
103. 尤委員美女

     等一下，是不是應該寫成「負擔」，而不是「補助」，即67.5%是個人，而32.5%則由服務機關（構）學校負擔呢？

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 呂司長明泰

     第一項是政府「補助」65%，之後也應該是「補助」才對。

106. （這裡略去一段其他人的發言）
107. 尤委員美女

     等一下，第一項的用語也很奇怪，政府怎麼會用補助呢？私立學校應該負擔65%，其中有一半是由政府補助，並非由政府補助65%，再由私立學校和政府各負擔32.5%，所以整個架構都是不對的嘛！

108. 呂司長明泰

     這一條是規定一般的保費負擔比例，針對政府的部分，原條文是用補助，所以此次就沒有修「補助」這兩個字。譬如我要繳100元，其中的35元是由被保險人負擔，而另外的65元則是由政府補助。

109. 尤委員美女

     由於雇主是私立學校，而部分保費是由被保險人，也就是老師負擔，另外的部分則由私立學校負擔，並由政府補助一半，可見政府是在補助私立學校，而非補助被保險人。以勞保的7、2、1為例，雇主是7，且不由政府來負擔，至於政府補助的部分……

110. 呂司長明泰

     政府對於勞保的個人部分也是用「補助」。

111. 尤委員美女

     政府補助10%，雇主負擔70%，被保險人自付20%，現在條文的寫法是有問題的，這會讓私立學校的責任跑掉，而使得所有責任都變成是政府及被保險人的。

112. 呂司長明泰

     學校的部分在第一項的後段就有了，所以這方面是沒有問題的。

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 尤委員美女

     第九條應該要保留，因為牽涉到沒有養老給付負擔的部分。

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 尤委員美女

     另外，針對第二項「逾期未繳者，承保機關得俟其繳清後，始予辦理各項給付。其因而致被保險人或受益人蒙受損失時，由服務機關（構）學校負責。」，如果被保險人錢已經繳付，可是學校並沒有上繳，屆時他們的給付就會被停止，如此將會影響到被保險人的權益。譬如學校已經倒了，還要被保險人自己去找學校要錢，這將讓他們如何去做呢？本席認為第二項的規定是有問題的。

117. 呂司長明泰

     後面有相關的條文，如果學校不見了，一定會有人接收，教育主管機關也要扛起接管的責任，最後這些人一定可以領到錢，因此第二項是要督促各機關學校去為所有教職員的利益著想，從過去的經驗來看，也沒有任何一所學校遲繳過。

118. 尤委員美女

     如果是這樣的話，本席建議應該依照我們的修正文句。首先，學校有義務去繳，如果不繳，就要去繳滯納金，屆時就可以強制執行，因而就不會影響到給付老師的錢。

119. 呂司長明泰

     如果一所學校的財務有狀況了，他們應該也繳不出滯納金。更何況和公保相關的都是政府機關，因此左右邊都是政府的錢，所以繳滯納金是沒有意義的。

120. 尤委員美女

     針對第二項的文字，在被保險人已經繳納保險費之後，就不能停止給付，必須加上上述的特殊條款才對。也就是說，因而產生的不利益應該回到政府去，而不應該由被保險人承擔。

121. 呂司長明泰

     當初我們是為了學校教職員好，所以才會這樣規定。如果變成一定要給他們，那麼我們就必須先墊付準備金，然後再向相關的機關去要，如此就會造成我們準備金的損失。譬如這所學校欠繳10萬元，我們就必須墊繳10萬元，然後再向主管機關去要錢，也許主管機關會說明年才會編列預算來支付，如果一直這樣的話，屆時準備金就沒有錢去墊付了。我們會從此角度去思考，就是希望準備金及教職員的狀況都是好的，所以才會做這樣的設計，可見我們是從多方面來考慮的。

122. 尤委員美女

     被保險人並非沒有繳費，而是每個月都有繳，結果只是因為學校沒有去繳費……

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 尤委員美女

     本席希望各位可以先參考我們提出的修正條文，再全盤考量。我們是認為，既然保費已經繳了，只是因為扣繳單位沒有去繳，導致不利益歸於被保險人，這在法理上實在說不過去，所以，這部分是不是能夠通盤考量後，再把條文進一步修正？

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 呂司長明泰

     主席、各位委員。我們加入這一項的主要考慮，是因為考慮到當事人在同一時間加入兩個保險，而兩個保險也都在繳費，既然針對這部分，我們已經不計算其公保年資，如果再不併計成就請領養老給付年資，可能有些人會因此領不到養老給付。譬如公保和勞保同時加保15年，但這個人的總年資只有25年，扣掉重複加保的15年，只剩下10年，那就領不到年金，所以，我們希望讓他可以成就請領年金的條件，可是實際上不給他養老給付，只是讓他成就請領年金的條件，這樣他還是可以領10年的年金。

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 呂司長明泰

     就是不鼓勵重複保險，才會考慮這個問題。

129. （這裡略去一段其他人的發言）
130. 呂司長明泰

     當然，當初是沒有這樣的狀況，現在如果公勞保要併計，公勞保年資可以帶著走的話，那這個條文就更應該留下來，否則，就沒有意義……

131. （這裡略去一段其他人的發言）
132. 呂司長明泰

     這是指這一段重複加保年資部分。

133. （這裡略去一段其他人的發言）
134. 呂司長明泰

     我舉一個例子說明。譬如我參加二十五公保年資，其中有十五年同時參加勞保，那這個人的這十五年年資就不算，只剩下十年公保年資，只有十年年資，是領不到年金的，於是我們允許他把重複的這十五年併計，成就可以請領年金的條件，可是實際上，我們只給他十年的年金，而不是給他二十五年年金，是這樣的意思。

135. 尤委員美女

     司長剛剛說這個人公保保了二十五年，其中有十五年是重複加保，但是就公保而言，他本身就已經保了公保二十五年……

136. 呂司長明泰

     對！但是他重複加保，我們是不鼓勵重複加保，所以，他重複加保的十五年年資，公保不予採認。

137. 尤委員美女

     公保年資是二十五年，所以就採認二十五年啊！

138. 呂司長明泰

     沒有。我們是採認十年。

139. 尤委員美女

     為什麼是十年？他公保是加保二十五年，為什麼只採認十年？

140. 呂司長明泰

     可是他中間有十五年重複參加勞保。

141. 尤委員美女

     所以他勞保不算啊！

142. 呂司長明泰

     勞保會算，這部分我們和勞委會協調很久，勞保認為，只要有加保，就一定會算，而且，最後還會給他年金。

143. 尤委員美女

     你的意思是，重複加保，勞保還是會給錢？

144. 呂司長明泰

     是，勞保是不管公保這部分的。

145. （這裡略去一段其他人的發言）
146. 呂司長明泰

     因為勞保十五年會領勞保年金。

147. （這裡略去一段其他人的發言）
148. 呂司長明泰

     是，如果將來勞保和公保要變成可攜式的話，這一項更應該留下來。

149. （這裡略去一段其他人的發言）
150. 呂司長明泰

     是。

151. （這裡略去一段其他人的發言）
152. 尤委員美女

     這一條主要是保費付了三十年後，就不必再付保費，往後期間由政府負擔，本席認為這樣的規定有點奇怪，因為既然是保險，如果繼續加保，保費當然要繼續負擔，怎麼可以不必再繳呢？所以，本席認為這個部分是有點奇怪。

153. （這裡略去一段其他人的發言）
154. 呂司長明泰

     主席、各位委員。過去有很多委員指教，表示公教保險部分，如果加保三十年之後，個人自繳部分就由政府補助，個人就不必再繳付；我們這次條文已經把參加全民健康保險部分拿掉，也就是說，以後不管參加了多少年，即使超過30年，全民健保這一塊還是要自己負擔該負擔的部分，我們只是把公保的部分保留下來。而公保部分所以保留下來，是因為我們要同仁在加保期間持續繳保費，不論是30年、40年都要持續繳保費，可是他們最後領到的是36個月或是國民黨版所提的42個月，這中間有些權利義務不太衡平的地方，當初我們才設計把公保部分保留下來，健保部分則涉及全民一致性的問題，所以把這部分拿掉。這一次我們又把30年加了5年，延長為35年，將來公教人員要加保滿35年，自繳部分才由政府補助。這個條文的本意在此。

155. （這裡略去一段其他人的發言）
156. 呂司長明泰

     我們有算過。

157. （這裡略去一段其他人的發言）
158. 呂司長明泰

     勞工領了年金就沒有繳了。

159. （這裡略去一段其他人的發言）
160. 呂司長明泰

     國民黨版是35年，繳費是一定要繳的，只是說他們自付的那35%由政府幫他們負擔。

161. 尤委員美女

     這沒有道理，因為他們還在上班，還在加保，保險費卻都不必負擔，全由政府來負擔，這說不過去吧！勞保的部分，勞工繼續上班就要繼續繳保費，不管繳多少年都要繳，為什麼公務員就不必繳？

162. （這裡略去一段其他人的發言）
163. 呂司長明泰

     考試院所以認為這部分要保留下來，主要是權利和義務之間無法衡平。因為公保一次養老金有上限，目前是36個月。我們要讓公務員加保，他們即使繼續工作40年還是要繳保費，但是我們實際上只給他們30年，超過30年的部分就不會再給，保費卻繼續在繳，即使40年也要繳。我們認為超過30年的部分應該不要再繼續繳保費，當初設計的原理是這樣的，這次……

164. （這裡略去一段其他人的發言）
165. 呂司長明泰

     對，跟著到35年。

166. （這裡略去一段其他人的發言）
167. 尤委員美女

     我覺得理論上講不過去，即使加5年也不對。如果公務員到頂就不要再保，回到另外一種保，他不需要養老給付，因為他早就符合養老給付的條件。

168. 呂司長明泰

     可是這些人還沒有離開，連領都還沒有領，仍然在繼續工作。

169. 尤委員美女

     他早就可以退休卻不退休，還繼續工作。

170. 呂司長明泰

     我們現在就是要鼓勵公務員久任，但是又不給人家錢，其實這些錢不多啦！

171. （這裡略去一段其他人的發言）
172. 呂司長明泰

     對。

173. （這裡略去一段其他人的發言）
174. 呂司長明泰

     領36個月。

175. （這裡略去一段其他人的發言）
176. 呂司長明泰

     是36…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。