陳學聖於教育及文化委員會會議

1. 陳委員學聖

   （在席位上）陳次長要來。

2. 主席

   各位委員，是否就請蔣部長先上台說明？

3. 林委員佳龍

   因為我不知道十二年國教是哪個次長在負責啊！

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   謝謝林佳龍委員的意見，請林委員先回座，部長請先留步。

6. 現有委員要求程序發言，第一位請陳委員學聖發言，時間為3分鐘。

7. 陳委員學聖

   主席、各位同仁。部長請回座，畢竟此事與你無關，包括人事異動也與你無關，首先，本席先修正剛才部長所講的話，陳政次並不是請辭，陳政次是被迫離職，你身為他的長官，用字一定要非常精準，因為自己離開和被迫離開是差很多的。其次，本席徵求主席同意，同時也對後面要發言的委員表示歉意，今年的教育部預算審查，十二年國教是非常重要的，但負責十二年國教的次長目前是懸在空中，因為他被迫離職，但現在還未離職，新任次長又還沒到任，誰了解十二年國教？預算要如何執行？教育部在立法院要開始審查教育部預算的第一天，就把最熟悉十二年國教，也是總統最重視的十二年國教政策負責人換掉，我覺得這是對立法院很大的藐視。

8. 第一，主席，是否能請陳政次繼續在他任內說明十二年國教？

9. 第二，現在我們是在審查預算，對教育而言，雖然預算很重要，但人更重要，從前任教育部部長被意外換掉，到今天的陳政次被迫下臺，我覺得教育部的人事更換過程太過粗暴。教育要傳承的是一種價值，是一種對人文的尊重，但是對於教育部的人事異動，我心裡感到非常遺憾，也非常難過。我很想支持教育部的預算一毛都不要刪，但是一個人如果不能被尊重，一個長期從事教育服務工作者的價值不能被尊重，給再多預算都是沒用。我的心裡非常感慨，昨天晚上真的是徹夜輾轉難眠，其實政務官本就是來來去去，但我覺得必須給政務官適當的尊重，他到底是不法、違規，還是無能？都要讓人家了解。如果只告知這是階段性任務，長官要你走你就走，以後還有誰願意在崗位上賣命？尤其我要特別強調，教育是百年樹人的工作，人的價值比資源更加重要，在換人的過程，從前任部長到此次的次長，雖然我身為執政黨，但我覺得行政院和教育部真的太粗暴。所以我徵求主席同意，是不是應該請陳政次前來說明？

10. 主席

    請孔委員文吉發言。

11. 孔委員文吉

    主席、各位同仁。本來想等一下質詢的時候再說，但現在剛好在等陳政次到場，就利用這個時間發表一點感想。昨天看到聯合晚報報導教育部換掉陳益興次長，這真的是晴天霹靂，我們都不知道這樣的次長怎麼會被換掉？十二年國教在上會期修正高級中等教育法時，等於是立法院三讀通過了，陳政務次長是十二年國教的總工程師，照理講應該是有功勞的，但因為免學費政策突然被行政院換掉，我們覺得很不公平，所以我有話要講。現在江宜樺院長的內閣裡很多閣員都是莫名其妙的上臺，還有無緣無故的被換掉，陳次長就是這樣，他並不是請辭獲准，他是被逼退的。對於這麼重要的一個次長，部長應該要為他說幾句話，不能因為行政院交代就換人，難道江院長的內閣是一個非常冷血、非常無情的內閣嗎？我想到陳政務次長參加黨團大會時，曾對每位委員說明十二年國教為什麼會這樣，免學費政策轉彎並不是陳次長的責任，這是因為上面沒有辦法買單，因為經費差了二十幾億，行政院沒有這些錢，所以搞到最後變成是排富，這能怪陳次長嗎？本席認為這件事不能怪他。照理說，像這樣的次長應該要予以重用，怎麼會被逼退呢？原本本席打算要在質詢時講這些話，我覺得這對陳次長而言是非常不公平的，部長應…

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 主席

    接下來登記發言的盧委員秀燕及許委員忠信均不在場。

14. 請陳委員學聖發言。

15. 陳委員學聖

    主席、各位列席官員、各位同仁。本來今天不準備質詢，但覺得我上午的程序發言不能夠涵蓋自己全部的意思，在座又有那麼多校長在現場，所以我覺得要把很多話說清楚，而且也有很多的期許在。

16. 一個上午、一個下午，兩者的心境真的差異很大，真的有點像是鏡花水月，上午有委員在勉勵陳益興次長真的是「出師未捷身先死，但使英雄淚滿襟」，但下午已經是「但見新人笑，哪聞舊人哭」，這個世界的運作速度轉得非常地快。

17. 主席

    請教育部蔣部長說明。

18. 蔣部長偉寧

    主席、各位委員。我的心境其實還是一樣的。

19. 陳委員學聖

    我可以感受得到，因為你是滿誠懇的一個人，但是我必須要提醒部長，傷痕可以癒合，但傷痛卻是一輩子很難遺忘的！為什麼我要趁這麼多大學校長在的時候講我的感覺？第一個，我對於教育部的預算，不管是部本部的或是各大學的預算，我都會全力支持。支持的原因是因為要經過教育部審核，再經過行政院通過，這個預算本來就已經被刪了很多，很多理想和施政藍圖都已經打了很多折扣，如果立法院再刪，那很多事情做不成。

20. 蔣部長偉寧

    謝謝。過去也是這樣子，我可以特別跟校長同仁們講，陳委員對於我們教育預算的支持跟協助是長期的一個事情，謝謝！

21. 陳委員學聖

    第二個，今天能夠擔任校長或是在部裡面擔任長官的基本上都是一方碩彥，也是大家所非常尊重的，有很多人都來自於學界，所以我自己本身這麼多年來，也有很多的改變，包括我過去質詢的時候，吳伯公曾說我質詢是義正辭嚴、理直氣壯，但是他點醒我之後，我這幾年都比較會回想很多事情，也慢慢改變自己的問政方式，變成義正辭婉、理直氣和，希望把意見表達完以後，事情也能夠做到、監督也能夠完成。它有一個很重要的背景，就是我們今天能夠在這邊相逢，這是一種機緣。因為大家這樣來來去去、台上台下地，也許今天我質詢你，搞不好部長下一屆你做不分區立委，也許我入閣，或是哪一位大學校長入閣，沒有人知道！

22. 蔣部長偉寧

    我們可以先trading place一天好了，先試看看你到我這裡來、我到你那裡去，我們交換一下子。

23. 陳委員學聖

    那這樣我就會知道陳次長為什麼下台、會比較知道真相。部長，我很重視這個機緣，所以我不會讓來備詢的官員覺得受到屈辱，但是我也要拜託在座所有的校長，因為我們平常很難得見面，一年大概只有見這次面的機會，但是全臺灣社經地位比較好的家庭的孩子都在你們手中，你們握有非常多的資源。我去雲林環科大參訪的時候，跟很多中南部的學校人士見面，環科大也跟我提到，雲林這麼一個偏鄉的地方、最需要社會重分配的地方，但是只有1所公立的科技大學。它能夠招收到的還不見得是雲林自己在地的人。在雲林這樣一個偏鄉的窮人家的孩子，半工半讀能夠唸得進去的只有私立學校。

24. 蔣部長偉寧

    有雲科大。

25. 陳委員學聖

    對，就只有1個雲科大。

26. 蔣部長偉寧

    雲科大是辦得還不會錯，還有私立的。

27. 陳委員學聖

    其他的私立學校反而承載了偏鄉窮孩子翻身的機會，但他們在求學過程中要付出的代價格外的大，所以我一直覺得公立大學的校長比私立大學的校長要慶幸很多，因為在招生上面你們比別人容易，在募款方面也比別人容易，在很多條件底下，希望每一位校長都能夠對國家的精英好好栽培，這是我對在座各位的一個期許。我也相信每一位校長都很認真辦學，不管是東華大學能夠請到院士來主政，或是我到高餐大，看到它的國際化，甚至在孩子大一的時候就要求他們早上起來掃地。很多事情我看在眼裡，我想沒有一個校長是願意辜負大家的，所以當我全力支持預算的時候，相對也希望看得到校長們能夠對下一代的國家棟梁付出你們的心血。

28. 蔣部長偉寧

    是，謝謝您的這個期許，完全支持。

29. 我可不可以補充一下？剛才您談到雲林，雲林有2所國立大學，校長們都在現場，分別是雲林科技大學跟虎尾科技大學，所以國立的還是有2所，這部分跟您簡單補充一下，謝謝。

30. 陳委員學聖

    是，但還不足以容納這些偏鄉的孩子，我特別再提醒一下。

31. 蔣部長偉寧

    是。

32. 陳委員學聖

    我今天早上有提到，在教育資源預算的部分，我們希望能全力給予，但是更重要的一點，教育跟別的部會不一樣的地方就是人的部分！如果教育在人的部分我們處理得不夠慎重，讓從事教育工作的人沒有獲得尊重，我覺得即使投入再多的教育資源，都是枉然的，所以為什麼從去年開始，對於軍公教很多的年金改革，我會站在軍公教這邊？就是代表了一種信賴保護原則，對於軍公教人員對這個國家的付出，予以高度的肯定；但是相對地，我們在作人事調整的時候，絕對不要把教育的人事，不僅是部本部，也包括學校裡面的人事當做一場政治鬥爭來看待。部長，我特別提醒，我看過這麼多政治位置的變化，很少看到一個次長的異動會成為聯合晚報的頭題，還成為今天日報的全版標題，更不要說部長了，連立委下台、落選，也不過600字的新聞，為什麼一個次長的下台會引起這麼高度的關切？為什麼又會引起不分藍綠、朝野立委共同的聲援？尤其我聽到部長說你們已經計畫了一個多月，我如果是陳益興次長，我心裡會非常膽寒，我在你旁邊共事，過去這一個多月來我竟然不知道我的位置是不保的！當然就人事的異動來講，這是應該的，怕風吹草動以後引起不必要的紛擾，但是教育不一樣！教育不能用一種臨時的告知，就像今天陳益興次長講的：搶摘下來的果實是不好吃的。部長，您前任的部長就是被搶摘下來，今天陳益興次長也被搶摘下來，我很擔心新的陳次長，你作了一個錯誤的決定，從常務到政務，也可能一天就下來了，但是教育不應該這樣辦，教育要讓大家覺得有一種信賴保護原則，大家才可以不貪眼前的榮華富貴，會看重在下一代！部長，我覺得這一次讓我非常失望，原因就在這裡。

33. 蔣部長偉寧

    謝謝委員的期許，教育是要讓人家安心的，對於你有這樣的一個責難我也願意接受，在未來作任何相關人事的處理上，我相信應該會作到至少不會像這一次的情況，可是我也必須跟您談，有時候政務官的去留，確實也是階段性到了可能就作了決定。過去這一個月的時間裡面，我也一直在思考，怎麼樣有最好、更好的方式能夠來作更進一步呈現，我相信我們的互動也不是第一次，我向來作事情常講「同理心是很關鍵的」，這個同理心必須普遍地適用，不能選擇性地適用，所以您剛才對我的責難，我也願意很誠懇地接受、也沒有問題，未來在整個人事異動的處理上面應該更有同理心，讓這個事情不致於如此，該作的就作了，也不致於造成某種程度的風波，我從這裡面也學到了一些，會作更多的努力。

34. 陳委員學聖

    部長，您知道我在立法院的時候，對於外界呼籲要對教師進行評鑑強力反對的原因，就在於老師的教學熱忱、教學深度不是能夠用數據來量化的，甚至有很多人不諒解我，但我還是堅持我的想法。就是因為我對於教育情有獨鍾、對於在座所有從事教育工作的好朋友、好夥伴給予高度的期待！所以這次我看到人事這樣異動的時候，我心裡非常感慨，我特別要提醒部長，以後在作這些事情的時候要特別、特別的細膩；但是我也要很誠摯的呼籲，不管長官對陳次長執行12年國教的看法怎麼樣，今天最起碼教委會的委員要表達我們的看法，我們覺得最起碼他在12年國教上面是一個長才，未來還剩下半年多的時間，不要出任何的trouble的時候，我希望能夠邀請他繼續待在這個團隊。

35. 蔣部長偉寧

    我們還是會借用他的能力，我剛剛就講，我會邀他做我的adviser，我相信他也會同意，就整個事情、相關的推動，不管是諮詢委員會或是相關的重要會議，我也還是會邀約他來一起參與，借重他過去的經驗跟努力，至少看到十二年國教能夠更往前走，這個是沒有問題的，你也可以看到我跟他的互動還是持續維持的。

36. 陳委員學聖

    今天能夠看到一個從教育行政體系培養出來的人在被長官臨時告知職務異動之後，還能夠口不出惡言，而且還能尊重倫常，我覺得這就是教育體系價值之所在，希望以後不要再破壞了。

37. 蔣部長偉寧

    我想這也是大家長期互動建構的基本互信。

38. 陳委員學聖

    最後我要給即將上任的林次長一個期勉，我在好幾次協商過程看到現任林處長的表現，覺得他不錯，但我只認為他是明日之星，沒想到爬得這麼快，爬得這麼快，可能跌得也很快，尤其今天有委員提到，未來3位次長了解幼教政策的人相對的少，人事既已安排好，林次長在那麼短的時間之內從外單位調入，又快速地從處長……

39. 蔣部長偉寧

    不是，其實委員沒有搞清楚，他在教育部已經做了十幾年的十二職等處長，十二職等資歷已經十幾年，這是一個很長時間的資歷，其實大家認為……

40. 陳委員學聖

    我了解，他是我學妹。部長，我對他有期許，只是我認為拔擢太快了。林處長就是未來的林次長，今天因為還沒準備好，所以答詢沒讓委員滿意，希望未來他能夠加倍努力，以證明他真的是一個可栽培的明日之星。

41. 蔣部長偉寧

    我用人絕對不會搬石頭砸自己的腳，一定要用到合適的人。

42. 陳委員學聖

    部長，你這次移動石頭的時候就沒接好而砸到自己的腳了。

43. 蔣部長偉寧

    謝謝。

44. 主席

    接下來登記發言的廖委員正井、林委員德福、李委員昆澤、陳委員歐珀、蕭委員美琴、楊委員麗環、黃委員偉哲、羅委員淑蕾、陳委員明文、楊委員應雄、簡委員東明、江委員啟臣、徐委員耀昌、高委員金素梅、吳委員育昇、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、賴委員士葆、林委員明溱、江委員惠貞、徐委員欣瑩、潘委員維剛、吳委員育仁、鄭委員麗君、薛委員凌及李委員貴敏均不在場。

45. （這裡略去一段其他人的發言）

46. 孔文吉　　陳學聖　　呂玉玲　　李桐豪　　蔣乃辛

47. 主席

    請問提案人陳委員學聖是否要針對提案提出說明？

48. 陳委員學聖

    這是保障條款，但是保障新任的陳德華次長。

49. 蔣部長偉寧

    現在為十二年國教政策負責的是新任常務次長，並不是政務次長，雖然我們願意傾聽委員的意見，但我覺得對於人事制度調整的提案，連我自己都無法答應。

50. 陳委員學聖

    這個提案繼續保留到教育部不再有人事大搬風時再撤，就先存在委員會裡，因為提案委員孔委員文吉不在場，本案暫不討論。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳學聖本人的發言。這段發言沒有對應的影片。