尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。黃人事長，你們是否曾在今年8月10日發函表示國民旅遊卡將繼續實施3年？

2. 主席

   請行政院人事行政總處黃人事長說明。

3. 黃人事長富源

   主席、各位委員。是。

4. 尤委員美女

   當初設立國民旅遊卡的目的是為了振興觀光業、強制公務員落實休假制度。但自實施以來，我們看到很多不肖業者和公務員勾結，因而產生許多矛盾的現象。很多公務員根本沒有去度假，本席聽說只要到飯店的販賣部買1個麵包，就可以核銷一萬多元等；甚至有人向銀樓業者買金子、銀子，或是到特約商店刷卡換現金，只要店家掛有國民旅遊卡識別標章，公務員就可以去從事這些行為，因而出現諸多弊病。

5. 目前國家的財政已經非常拮据了，在這種情況之下，我們還要給公務員這麼多優惠嗎？而且說實在話，實施國民旅遊卡只是一紙行政命令，完全沒有法源依據，這還要再實施3年嗎？這樣符合正義、符合人民的期待嗎？

6. 黃人事長富源

   我分兩點來回答這個問題。第一點，委員所講的到銀樓消費或買麵包那些事情，最早期的確是有這樣的現象……

7. 尤委員美女

   不只是早期，現在還是有這種情形。

8. 黃人事長富源

   現在應該沒有到銀樓消費的狀況了。至於買麵包的部分，他必須要先消費，然後在禮拜六、禮拜天去買麵包，符合連續2天的條件，這些單據才能核銷。對於這些情況，我們在管理辦法中都有做一些修正。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 尤委員美女

    我們當然知道經建會也負責國民旅遊卡的業務，但國家是一體的，請問經建會到底有沒有評估過，發放國民旅遊卡對觀光產業有多大的幫助？它帶動多少經濟效益？

11. 黃人事長富源

    他們有計算過，是有一點成效。

12. 尤委員美女

    那些成效和國家發國民旅遊卡所支出的費用，兩者的比例為何？會後能否把成效報告提交給我們？

13. 黃人事長富源

    基本上，國民旅遊卡是公務員應該休假的政策轉換，對我們而言，國民旅遊卡有3個比較重要的目標，就是振興國內觀光、鼓勵公務人員休假以及提高內需消費。這個部分，我們會儘量去找資料提供給委員。

14. 尤委員美女

    好，請分析國民旅遊卡的效益與國家支出的比例，再探討其利弊得失。之後請把這份評估報告送交給我們。

15. 黃人事長富源

    是。

16. 尤委員美女

    另外，在公務人力素質方面，目前各國都在搶人才，我們國家有這麼多公務員，我們都期待這些公務員是精優的部隊，所以公務人員的教育訓練非常重要。人事行政總處一直在辦理各種培訓，請問培訓的績效究竟如何？目前你們在調查滿意度時，仍然都是採問卷調查，對不對？所有課程結束之後，你們就會發一張問卷，但這些問卷到底能夠呈現什麼？我們不希望受訓者只是為了累積分數而不斷地去上重複的課，上完這些課之後，他的專業能力、領導能力和政策規劃能力到底精進了多少？對於這個部分，你們有什麼評估方式？本席記得上次質詢時，你有提到為了讓這些人才能夠精進，你們有引進外國的制度，但你們的評鑑方式到底是什麼？我們現在看到的評鑑方式仍然是問卷調查啊！

17. 黃人事長富源

    謝謝委員對公務人員訓練的重視。今天有很多提案都是對公務人員訓練這部分的經費有一些看法。

18. 尤委員美女

    沒有錯。

19. 黃人事長富源

    我們要特別報告，請委員多支持公務人員的訓練費用。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 尤委員美女

    對啊！你上次有提過，就是由他的主管去評鑑，對不對？

22. 黃人事長富源

    對。

23. 尤委員美女

    為什麼現在公務人員的人事費會這麼高？其實就是因為我們一直無法淘汰不良的公務員，所以考試院長才會提出連續3年考績丙等就予以免職。但大家擔心的是，各單位仍然是採輪流的方式來打丙等，那就表示考績、評鑑的指標根本只是參考用。身為一個主管，到底該怎麼評鑑？我們可以參考國外的做法，他們真的會做評鑑，主管真的會和下屬好好地討論，包括他這一年來精進了多少、哪方面有進步、哪方面需要改善、哪方面需要訓練等，討論之後，主管會再送他去受訓，讓他的能力不斷地精進，這樣才是真的在栽培人才。

24. 現在各國都在搶人才，也致力於讓那些優秀的人才變得更加優秀。能通過國家考試、成為公務員是非常不容易的事，但最優秀的人才被國家吸納進來之後卻變得非常不優秀，臺灣甚至還在流行看誰比較笨，越笨越好。我們要如何讓這些擠破頭才考進來的優秀人才變得更優秀，而不是變笨，甚至還比賽，看誰比較笨？若要達到這個目標，就必須仰賴真正的考評制度，這樣才能淘汰不適任的人，讓新人接手，否則人事成本居高不下的問題永遠無法解決。

25. 為了解決人事負擔，你們就依照總員額法進行控管，你在報告中有提到，由於總員額法的規定，人事成本得以受到控制。可是你知道現在是跑到業務成本去了，全部都用派遣工。我剛才問過勞委會，勞委會說他們現在已經是第二名，第一名換成教育部。等於各個部會都在比賽用派遣工，所以人事成本的確是控制了，可是派遣工所有的人事費變成業務費，所以從整個預算看不出整體人事成本到底有多少？真的是掩耳盜鈴，然後說依照總員額法每個人的薪水是多少，算出來的人事成本確實是全部都控制住了，實際上卻開了另一個大漏洞─派遣工。原本一直說派遣工不能執行公權力，但我們看到這些派遣工在勞委會職訓局行使的就是公權力，現在在教育部做的也是在行使公權力，這根本就違反公務員的人事規定，對於這部分你們到底要如何改善，而不是掩耳盜鈴的說政府組織再造以後人事控制住了，其實並沒有控制住。

26. 黃人事長富源

    有。委員講的完全正確，我向委員報告我們現在引進的一些方式，配合將來考績法的通過，未來我們對於個體的評估不僅是上級對他的評估而已，還有360度的評估，比如……

27. 尤委員美女

    什麼時候實施？這點你去年就對我講過了。

28. 黃人事長富源

    我去年沒有講得很詳細，今年還加了……

29. 尤委員美女

    什麼時候實施？

30. 黃人事長富源

    基本上要和考績法配合。

31. 尤委員美女

    考績法沒有通過的話就沒有辦法實施？

32. 黃人事長富源

    我現在所做的是人事人員的調訓，人事人員對於考績的訪談、甄選人士的訪談和員工協助方案的concerning全部訓練完畢了，這些方法與方術都已經放進人事人員專業訓練裡。

33. 尤委員美女

    希望你們對這部分能夠給我們比較完整的資料，否則今天幾乎所有的委員都要刪減你們的費用。另外，現在因為國際化所以英語的訓練很重要，可是你們所謂的密集的英語訓練其實只是一般通用的英語訓練，而且你們派出國的人也是受一般的英語訓練，但是現在的情況和以前不一樣，現在有網路等等，要訓練通用英語其實不需要派到國外，派到國外的應該是以專業領域為主，因為某個領域非常專業，可能國內沒有這樣的人才或情境，所以才派出國受訓，回國之後變成種子再去培訓其他人，這樣才真正的把錢花在刀口上，否則就變成是一種福利，公務員當多久就輪流派出國受3個月的短期訓練，美其名是密集訓練英文，其實有些人的工作和業務一輩子都不需要用到英文，結果還被派出國受英文訓練。

34. 黃人事長富源

    事實上，英文的教學有兩個重點要抓到：學習語言是從聽、說、讀、寫開始，但國內的英文教育是顛倒過來的……

35. 尤委員美女

    那就應該改善國內的英語教育。

36. 黃人事長富源

    我們讀了那麼多的英文，但我們的英文還是很差，因為國內的英文是從寫、讀、說、聽來學習的。

37. 尤委員美女

    我們是從文法開始的，一天到晚在背文法，背了一堆文法到最後不會講英語。

38. 黃人事長富源

    對，所以它的重點必須要suggestion response，我們講的就是情境教育，這就是為什麼我們要這樣設計的原因。

39. 尤委員美女

    對，但是情境教育可以在台灣做，現在台灣這麼國際化，到處都是外國人，所以事實上我們要做情境教學並不難。

40. 黃人事長富源

    國內也有在做，我現在是希望兩種做比較，另外一件事情要做的是intensive，為什麼要密集訓練？因為如果在學的過程中只學了一半就停了………

41. 尤委員美女

    他們intensive訓練回來後和他們的業務有沒有關係？他們的業務和職掌上可能根本用不到英文。

42. 黃人事長富源

    之前我們和各部會討論時就說過派出去的人必須是嫻熟外國業務而且和其業務有關。我要特別說明一下intensive，教育學有個很重要的概念──不全則無率，學東西如果不學到全的話，前面所學的就前功盡棄，所以我們才要這樣做。

43. 尤委員美女

    那個東西其實應該是在學校教育裡就要做的，當然我們也知道是因為前面的學校教育沒有做好，所以現在政府要花更多錢去培訓這些人，這就牽涉到雞生蛋、蛋生雞的問題，在當公務員之前，前面的教育就應該做好，今天國家出錢請你來是因為你已經具備這些資格、這些能力，進來就要直接為人民服務而不是進來之後才重新開始培訓你這些能力。

44. 黃人事長富源

    事實上和委員講的完全一致……

45. 尤委員美女

    公務人員的基礎能力不應該在公務人員訓練中心培養，為了業務上必須更為精進而做的intensive我可以接受，這是為了更為專業、更為精進而再訓練，並不是回到最基礎的ABC訓練，ABC訓練應該是在教育裡面做的。

46. 黃人事長富源

    委員有點誤解，我特別說明一下。語言教育的部分基本上還是和能力有關係，達到一定基礎以上的人我們才會網羅進來而不是從基礎開始學。

47. 尤委員美女

    既然你說有關訓練的績效、業務上的精進、業務上的貢獻、專業能力的提升等等，你們都有很好的考評，那就請你把考評的資料送給我們。

48. 黃人事長富源

    請委員支持預算。

49. 主席

    請許委員添財發言。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 主席

    請行政院研考會宋主任委員說明。

52. 宋主任委員餘俠

    主席、各位委員。就我們的瞭解，我們排名第16。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 宋主任委員餘俠

    維持。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 宋主任委員餘俠

    詳細的資料是否容許我再查閱一下，在亞洲我們應該是在一些國家之前，但和最主要的競爭對手四小龍相比，我們有些地方需要再努力。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 宋主任委員餘俠

    在歷次的調查中，新加坡都名列前茅，這次新加坡是第1名。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 宋主任委員餘俠

    如果不是指全世界，在亞洲應該是香港。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 宋主任委員餘俠

    第3名應該是韓國。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 宋主任委員餘俠

    韓國比去年進步，但去年的資料我現在手上沒有。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 宋主任委員餘俠

    是，是有進步。

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 宋主任委員餘俠

    我所瞭解的是馬來西亞進步最多。

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 宋主任委員餘俠

    應該就是第10名。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 宋主任委員餘俠

    這點請委員指教，應該是在開辦企業等方面還有改善空間。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 宋主任委員餘俠

    據我們瞭解，在企業開辦方面他們有長足的進步。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 宋主任委員餘俠

    這分資料是否容許我們會後再……

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 宋主任委員餘俠

    我們相關的績效管理報告都有呈報到行政院，也有函送相關部會首長，甚至審計部……

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 宋主任委員餘俠

    我們的績效報告是全觀型的，所有的部會都有，我們還是會就個案有所討論。

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 宋主任委員餘俠

    請委員指教。

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 宋主任委員餘俠

    這個部分我們是書面陳核，然後核覆……

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 宋主任委員餘俠

    我們都是依循公文程序簽核，由院長批……

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 宋主任委員餘俠

    對於個案還是有所垂詢，我們還是有就個案向長官報告。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 宋主任委員餘俠

    我們還是努力的全力以赴，對於民調的拑制現象我們會注意。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 宋主任委員餘俠

    好，謝謝委員指教。

93. 主席

    請吳委員育仁發言。（不在場）吳委員不在場。

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 主席

    請行政院研考會檔案管理局陳局長說明。

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 主席

    請邱委員暫停一下，我先處理一下時間，早上一直開會到詢答結束。

98. （這裡略去一段其他人的發言）
99. 主席

    接下來登記發言的盧委員秀燕、李委員桐豪、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、陳委員淑慧、蔣委員乃辛、陳委員明文、林委員德福、徐委員耀昌、陳委員歐珀、羅委員淑蕾、江委員啟臣、楊委員麗環、薛委員凌、黃委員文玲、邱委員志偉、蘇委員清泉、孔委員文吉及林委員佳龍均不在場。

100. （這裡略去一段其他人的發言）
101. 主席

     請行政院研考會宋主任委員說明。

102. 宋主任委員餘俠

     主席、各位委員。是，我們和經建會、部分的工程會會整合成立一個嶄新的國發會。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 宋主任委員餘俠

     其實已經有一個籌備小組針對國發會未來的目標和職掌作深度的討論，我們大概希望在兩個面向發揮其職能，第一個面向是在5個領域發展處均衡施政，永續發展，就是經濟、社會、人力、產業、國土能夠均衡施政；另外一個面向是希望政府的內部管理能夠有4個管理機制，都能邁向良善治理，就是綜合規劃、管制考核、資訊管理、法制協調。目前我們討論的大概是這樣。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 宋主任委員餘俠

     兩人。

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 宋主任委員餘俠

     是，我們繼續來努力。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 宋主任委員餘俠

     對，我們會跟經建會一起來努力，務必使1加1大於2。

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 宋主任委員餘俠

     整個組織改造在彈性這層面就是當增則增、當減則減，現在的機制就是總員額法規定人事總處要作員額評鑑，對於員額的配置，我們可以和人事總處一起來研商，看看怎麼調配，尤其針對新興的業務，既然社會有需要，我覺得可以作前瞻性的考量，但是相對而言，人力從哪裡來也必須思考，最好的策略就是由現有的人力轉化，但是這樣訓練就更形重要，這部分可能要和人事總處一起來努力。

113. 主席

     請顏委員寬恒發言。（不在場）顏委員不在場。

114. （這裡略去一段其他人的發言）
115. 主席

     現在休息，下午2時30分繼續開會。

116. （這裡略去一段其他人的發言）
117. 主席

     現在繼續開會，進行103年度中央政府總預算案關於行政院研究發展考核委員會及所屬主管收支部分之處理。

118. （這裡略去一段其他人的發言）
119. 主席

     研考會歲入預算沒有委員提案，請問各位，對研考會歲入預算照列有無異議？（無）無異議，均照列。

120. （這裡略去一段其他人的發言）
121. 主席

     請宣讀歲出部分之提案。

122. （這裡略去一段其他人的發言）
123. 主席

     現在處理歲出部分之提案。處理第一案。

124. 尤委員美女

     因為這是通案，所以是不是保留？因為國民旅遊卡在各個部會都有，而且這是我們預算中心的建議。

125. 廖委員正井

     不能保留。

126. 尤委員美女

     那就刪掉是吧？

127. 廖委員正井

     不是，我講給大家聽，第一個，越不景氣就越要促進內需市場。第二個，觀光市場的乘數效果是二十幾倍，你給它一塊錢就可以創造二十幾倍的多邊效應，所以我反對刪預算。尤其當初用公費是為了促進我們旅遊業和觀光業的發展，本席覺得這幾年如果沒有這些內需市場的話，台灣的經濟成長率會更糟糕，而且我們也很了解公務員心態，你沒有給錢他就不會出去玩，省得要命，你給他錢他還會出去，所以我建議這個部分不能刪。

128. 主席

     其他部會針對這個部分有沒有刪？

129. 廖委員正井

     司法委員會自己先處理，我們不要管別的部會。

130. 主席

     我要提醒各位委員，前天在審查司法院預算的時候，有提到行政院及所屬各部會之前編的預算已經統刪8%，照理講他們現在抓得還滿緊的，我們是不是針對這一點去做一些思考，類似這樣的預算如果在其他部會都沒有刪，我們就不需要去刪，而且這個金額也不是很多。剛才廖正井委員也提到要促進內需，針對刷卡換現金或是這些違法的事情，我們就嚴抓、嚴懲，我覺得應該是要這樣做，個別的公務人員如果有違法犯紀當然要做處理，但是這個政策如果對國家的經濟發展有幫助，是不是就同意把預算給他們？

131. 廖委員正井

     我同意。

132. 尤委員美女

     因為這是我們預算中心的建議，所以我要求保留，到時候再一起處理，否則的話，有的部會有刪，有的部會沒有，這樣子就會很奇怪。

133. 主席

     它只是建議而已。

134. 廖委員正井

     對，預算中心的建議妳為什麼要當成聖旨？

135. 主席

     預算中心的建議是給我們做參考而已。

136. 尤委員美女

     對，不過今天不是所有的部會預算都在我們這裡，如果別的委員會有刪，我們這裡沒有刪，那就很奇怪，對不對？我們就保留送院會，到時候如果別的部會都沒刪，我們當然就不用刪，本席只是要讓它一次處理而已。

137. 廖委員正井

     我早上在財委會，他們就沒有刪。

138. 尤委員美女

     那是財委會，我不曉得其他委員會有沒有刪。

139. 廖委員正井

     我們為什麼要刪呢？

140. 尤委員美女

     我只是說保留，讓它一致而已。

141. 廖委員正井

     我反對保留。

142. 主席

     這個還好，就不要保留了。

143. 廖委員正井

     經常門在行政院審查的時候就已經減了8%，而且現在整個環境不好要促進內需，這個政策是最好的，乘數效果是最大的，妳為什麼要刪呢？我們就通過，好不好？

144. 主席

     本案就讓它過好了。

145. 尤委員美女

     到時候如果別的部會有刪，那我們的就不刪？

146. 主席

     我們再來保留，好不好？

147. 尤委員美女

     都已經過了怎麼能夠再保留？

148. 廖委員正井

     在院會的時候他們會統一規定，院長協商的時候會統一規定。

149. 主席

     這個還是會經過院際的協商。

150. 尤委員美女

     對，我就是說保留到院際的協商。

151. 廖委員正井

     不要保留，萬一別的單位有刪，等院長主持會議再來談嘛！

152. 主席

     司法及法制委員會審查預算算是比較嚴謹的，我們有自己的主張，我們通過之後到院際會怎麼樣，那是院際的配合，我們本身要先做，好不好？本案不通過。

153. （這裡略去一段其他人的發言）
154. 主席

     第二案、第三案、第四案一起討論。

155. （這裡略去一段其他人的發言）
156. 宋主任委員餘俠

     主席、各位委員。第二、三、四案涉及教育訓練，尤其是在我們邁向國發會的時候，我們同仁都希望能夠接受經建行政相關課程的訓練，所以這個教育訓練實在是有它的急迫性和必要性，而且今年有些同仁已經開始受訓了，還請各位委員玉成，以上報告。

157. 尤委員美女

     這不是教育訓練的錢，而是補助，我不曉得這個補助是什麼？他去訓練還能夠領錢啊？

158. 宋主任委員餘俠

     沒有，是我們同仁的教育訓練。

159. 尤委員美女

     為什麼要給補助費？

160. 宋主任委員餘俠

     原先我們大部分的同仁都是一般的行政職系，但是我們現在要邁向國發會，那個是了解經建行政的課程訓練，所以我們鼓勵同仁去做專長轉換的教育訓練。

161. 尤委員美女

     這個本席不反對，但是他們已經有領薪水，為什麼去上課還要給補助費？

162. 宋主任委員餘俠

     因為去這些教育訓練機構還是要繳學費。

163. 尤委員美女

     你補助的是他們的學費？

164. 宋主任委員餘俠

     是的。

165. 廖委員正井

     一個人才補助2萬元，沒有多少。

166. 主席

     請吳委員宜臻發言。

167. （這裡略去一段其他人的發言）
168. 主席

     請廖委員正井發言。

169. 廖委員正井

     主席、各位列席官員、各位同仁。研考會主委，第一個，教育訓練是很重要的，所以我們要挑可造之材才去訓練。

170. 主席

     請行政院研考會宋主任委員說明。

171. 宋主任委員餘俠

     主席、各位委員。有。

172. 廖委員正井

     以前本席有一個同事，每一個訓練他都去報名，他根本就是訓練不起來的人，永遠在那當專門委員一輩子，你知道嗎？像那樣的就不要做，本席拜託各位委員，我們做一個主決議，教育訓練是要訓練可造之材，不要浪費經費，譬如一看那個廖正井就是沒有辦法訓練的，訓練也不會起來，那就不要去訓練他。

173. 主席

     廖正井這麼優秀，當然要讓他加強訓練。

174. 宋主任委員餘俠

     我們也是經過嚴選的程序。

175. 廖委員正井

     對，我覺得要這樣子，把可造之材送去是應該的，要讓他進步，至於非可造之材，以前在財政部就有一個，他什麼訓練都要去，那個人根本就訓練不起來，讓他去受訓的話，錢都浪費掉了，本席講得有沒有道理？

176. 宋主任委員餘俠

     是，有道理，我們都是嚴選，而且是為了工作的需要。

177. 廖委員正井

     做一個主決議，好不好？拜託各位委員。

178. 主席

     請潘委員維剛發言。

179. （這裡略去一段其他人的發言）
180. 主席

     請行政院研考會宋主任委員說明。

181. 宋主任委員餘俠

     主席、各位委員。是的，事實上我們在今年就準備開始，在明年還有延續性，要讓他們受到完整的訓練，以後更能夠勝任國發會經建行政的工作。

182. （這裡略去一段其他人的發言）
183. 廖委員正井

     請研考會擬一個附帶意見。

184. 主席

     擬一個附帶決議，好不好？

185. （這裡略去一段其他人的發言）
186. 主席

     那個是不是專長轉換？

187. 宋主任委員餘俠

     對，專長轉換是國內的。

188. 主席

     是國內的，不是國外的。

189. （這裡略去一段其他人的發言）
190. 主席

     這3案暫保留，請研考會寫一個決議，在決議裡面針對專長轉換這個訓練的補助和績效做一個報告給我們，好不好？

191. 宋主任委員餘俠

     好。

192. 尤委員美女

     請教一下，你們在100年補助5個人10萬元，101年補助6個人12萬，為什麼103年突然變成68萬？是不是因為人數增加？

193. 宋主任委員餘俠

     就是因為人數增加，還有剛才特別報告的，原來我們同仁是受一般行政的訓練，但是國發會是朝經建行政，所以我們有系統的用4到6門課陸續去做專長轉換的訓練。今年已經開始進行，到目前為止，大概有40人次已經完成訓練，明年我們會繼續，希望在明年6月這個學期結束之後，全部都能完成專長轉換訓練，這個真的是有它的必要。

194. 尤委員美女

     所以你們是派到學校去訓練？

195. 宋主任委員餘俠

     我們有兩個方式，一個是洽商專業的學校開班授課，一個是有些學校本身就有在職…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。