民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為退輔會積欠臺灣銀行的優惠存款利息補貼債務應覈實揭露，並編列預算償清。「國家的整個債務管理應該要覈實公布，既然欠債就要列清楚，並且編列預算將它還清。」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？質疑退除役官兵輔導委員會沒有照實揭露積欠臺灣銀行優存利息補貼債務「退除役官兵輔導委員會沒有照實揭露積欠台灣銀行優存利息的補貼債務」發言紀錄
- 吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。退除役官兵輔導委員會沒有照實揭露積欠台灣銀行優存利息的補貼債務，請問審計長，到目前為止，除了預算已經編列之外，私底下，退輔會還積欠台灣銀行多少錢？
- 主席
請審計部林審計長說明。
- 林審計長慶隆
主席、各位委員。這個金額一直居高不下，我們也已經請退輔會要覈實編列。
- 吳委員秉叡
已經高達七十幾億，不明顯把它揭露出來，那麼財政部所公告的債務是不是公布不實？這七十幾億有列入財政部國家債務裡頭嗎？
- 林審計長慶隆
跟委員報告，各機關積欠的款項，在會計報告都必須做揭露的工作。
- 吳委員秉叡
我現在問的是，財政部有沒有把那筆金額列入國債的金額裡？
- 林審計長慶隆
這部分不算國債，不過這是各機關應該要支付的款項。
- 吳委員秉叡
怎麼不是國債？退輔會是國家機關，欠銀行錢不算國債？請問退輔會劉副主委，這筆錢何時可以還清？你們要跟行政院要預算，把它補進來！
- 主席
請退輔會劉副主任委員說明。
- 劉副主任委員國傳
主席、各位委員。是的，我們一定會根據需求提出，但是對於國家，行政院還是會整個……
- 吳委員秉叡
所以整本預算裡，退輔會還在那邊東藏西藏一些債務，照帳面看起來，到民國101年積欠的金額是七十幾億，那什麼時候才還清來？到103年還得清嗎？明年的預算還得了嗎？
- 劉副主任委員國傳
每年都會編列預算來還這部分的積欠費用。
- 吳委員秉叡
但是每年都是越欠越多，請問審計長，這部分是不是越欠越多？
- 林審計長慶隆
是的，這個……
- 吳委員秉叡
從90年欠26億到101年變成欠72億，每一年都是編一小部分償還利息，但是本金卻是越欠越多，你們到底什麼時候才還得清？
- 林審計長慶隆
101年度就增加有20億之多。
- 吳委員秉叡
是啊！我想請教的是何時才能把這些積欠費用變成零？不要把隱藏的負債放在裡面，我知道這是實際要支給的，也沒有人可以從中獲得什麼，但問題是國家的整個債務管理應該要覈實公布，既然欠債就要列清楚，並且編列預算將它還清。
- 劉副主任委員國傳
報告委員，對於這方面我們也很重視了，我們在103年度的預算裡，已經編列十七億多要還這筆債務。
- 吳委員秉叡
問題是103年度光是增加的部分就不止十七億多。
- 劉副主任委員國傳
是的，我們會儘量把它編列出來。
- 吳委員秉叡
所以我問的問題跟你回答的不在同一個平面，我是問你什麼時候才可以全部還清，你卻回答在103年編列十七億多的預算，但問題是103年度光增加的部分就不止十七億多，所以越欠越多，請問林審計長，是不是如此？
- 林審計長慶隆
是的，以101年度為例，當年度要付的金額就有一百九十幾億之多，但是預算只編列175億。
- 吳委員秉叡
對啊！所以又欠了20幾億，可是你們編列103年度的預算只編列十七億，如此一來，是不是越欠越多？我現在要問的是，到底什麼時候才能將這個問題矯正回來？請問兩位，哪位能回答我？還是不管，繼續擺爛？
- 劉副主任委員國傳
這個我們會儘量跟主計總處做協調，把這部分預算……
- 吳委員秉叡
你應該給本委員會一個償債計畫，看你什麼時候這一條錢能夠還清楚？好不好？
- 劉副主任委員國傳
這要看國家整體財政的……
- 吳委員秉叡
你至少要有一個計畫送行政院嘛！院長都不知道你們有簽這條錢耶！他日理萬機哪裡會知道你們愈簽愈多，財政部知道你們有簽這條錢嗎？搞不好財政部在列國家債務的時候又沒有把你們列進去，所以中華民國預算裡面到底有多少隱藏的債務都搞不清楚，問題也很多。
其次我想請教你們，為什麼你們的農場土地被愈占愈多啊？才一個年度而已，土地被多占了幾十萬平方公尺啊！
- 劉副主任委員國傳
沒有，這完全是有一點誤解，會比較多是因為有一個二十四點多公頃的砂石場，因為當時的政策有點轉變，所以那個東西現在我們把它收回來，現在已經進入訴訟中了，應該是可以儘快把它收回來。
- 吳委員秉叡
砂石場政策改變收回來，我覺得你在唬弄我啊！如果原來的契約是他可以使用的，就沒有占用的問題，如果沒有跟他簽訂契約，本來就是占用，結果現在才列進去，到底是哪一種？
- 劉副主任委員國傳
當時是因為政策的關係，因為……
- 吳委員秉叡
當時政策的關係？土地准不准他用？
- 劉副主任委員國傳
當時是有同意，但是後來……
- 吳委員秉叡
有同意的話，怎麼會列入占用呢？審計長，他講說以前同意他使用，現在才把它列入占用，這個邏輯不通啊！
- 劉副主任委員國傳
那時候政策沒有完全確定。
- 吳委員秉叡
那現在審計長你們的報告裡面，從民國99年至101年光是土地的占用面積就整整多了27萬平方公尺啊！
- 劉副主任委員國傳
主要就是現在我們在訴訟中的那一筆，很快就可以把它追回來了。
- 吳委員秉叡
所以我問的問題你還沒有回答我，我問你如果原來有同意使用，就不叫占用，法律上是很清楚的，如果你本來沒有同意他使用他卻使用，那本來就是占用，請問到底是哪一種？是以前占用沒有把它列到數據來，還是現在清查才發現以前被占用，以前不知道現在才發現？
- 劉副主任委員國傳
因為政策改變之後，認為是占用……
- 吳委員秉叡
我跟你說，很多地方的土地你們都要注意利用與管制，比如最近清境的問題，清境農場被你們引入觀光後，結果現在變成滿目瘡痍啊！你們退輔會難道都沒有責任嗎？
- 劉副主任委員國傳
有關輔導會被占用的土地，我們完全都進入訴訟，有的都已經追回來了。
- 吳委員秉叡
光只有進入訴訟，我跟你講我以前是當法官的，你一句話進入訴訟是一個不負責任的行為，一開始就不應該讓占用的面積一直不停地擴大嘛！
- 劉副主任委員國傳
是的，所以我們現在開始加強做這方面的工作。
- 吳委員秉叡
那你到底什麼時候可以追回來？
- 劉副主任委員國傳
你說的是清境農場的土地嗎？
- 吳委員秉叡
不是只有清境農場，你有這麼多的土地被占用，101年度審計部幫你整理的就有三十二萬八千多平方公尺啊！
- 劉副主任委員國傳
我們除了那一大筆之外，其他我們每年都有按照進度，至少都是10%以上的收回，這應該是沒有問題的。
- 吳委員秉叡
我看不是喔！從所整理的資料來看是愈占愈多喔！
- 劉副主任委員國傳
絕對不會有這種事情，不可能有這種事情。
- 吳委員秉叡
好，我再請教主委，榮電現在到底要怎麼處理啊？你的資遣費給人家了沒有？
- 劉副主任委員國傳
對不起……
- 吳委員秉叡
榮電不是破產嗎？
- 劉副主任委員國傳
是的。
- 吳委員秉叡
那員工的資遣費及退休金你們給人家了沒？
- 劉副主任委員國傳
現在有關員工的退休金與資遣費我們已經編入103年度的安置基金的預算，如果大院通過之後我們就可以……
- 吳委員秉叡
編多少？夠不夠？
- 劉副主任委員國傳
編了二億四百多萬。
- 吳委員秉叡
夠嗎？總共要多少錢？
- 劉副主任委員國傳
2億467萬，我們預估應該是足夠的。
- 吳委員秉叡
我跟你說，你們退輔會作了一個最壞的示範，自己國家機構幾乎100%的投資，百分之九十都是公股，你們占最大股，結果不遵守勞工的相關規定，倒閉、破產與關門應該照勞動基準法給予員工的費用，居然積欠這麼久，讓你們榮電底下的員工四處陳情，四處在那邊哀哀無告。
- 劉副主任委員國傳
委員，有關榮電的案子，我們承認我們輔導會是有一些很遺憾的地方，但是公司是公司治理，我們也沒有辦法，但是我們……
- 吳委員秉叡
那一個董事長是少將轉任，是你們派的，他有沒有企圖潛逃？
- 劉副主任委員國傳
所以我們承認我們有一定的責任，行政院也用了政策決定讓我們編列安置基金的預算給他們。
- 吳委員秉叡
股份比例中有一部分是中華電信的、有一部分是台電的，那部分他們有沒有按照比例出錢，還是全部都叫我們國家預算出？
- 劉副主任委員國傳
因為時間的關係是由我們先編列，以後我們再來追索或……
- 吳委員秉叡
那如果追索不到呢？你的意思是說國家為了這一條錢編列預算，榮電其他的股東不見得要出這條錢，等到你們先出了這條錢之後，將來再來跟其他的股東要，是不是這樣的意思？
- 劉副主任委員國傳
如果有這樣的決定，我們會這樣做。
- 吳委員秉叡
什麼叫有這樣的決定會這樣做？我跟你說你們今天來這邊備詢，到底會遇到什麼問題你心裡大概都要有數啦！你不是來這邊應付立法委員，反正只問10分鐘，隨便應付了事，然後結束就算了。
- 劉副主任委員國傳
因為我在這裡答詢，很多事情我不能馬上跟委員做一個確定的……
- 吳委員秉叡
榮電的案子發生到現在有多少年了？
- 劉副主任委員國傳
最近一年多。
- 吳委員秉叡
什麼一年多？我去年就為了這件事情……
- 劉副主任委員國傳
就是一年多啊！
- 吳委員秉叡
好，經過一年多，那你們整體的政策方向到底要怎麼樣處理？榮電百分之九十幾都是公股，但還有少部分個位數的股份是民股，請問那個部分怎麼辦？他們的股東要不要出錢？還是公司破產賠到完就結束了？有經過清算嗎？
- 劉副主任委員國傳
報告委員，委員也是公司法的專家，如果榮電公司就是一個民營公司……
- 吳委員秉叡
我知道，我是說有辦理清算嗎？有向法院申請破產進行清算嗎？
- 劉副主任委員國傳
我們會裡現在的確是站在一個協助的立場，我們幫他們做清理的工作，現在我們是請求法院指定清算人。
- 吳委員秉叡
副主委，你知道為什麼會破產嗎？好的工程、能賺錢的都想辦法轉包給外面的廠商啊！結果你們自己因為榮電是公股，留下來的都是爛攤子。
- 劉副主任委員國傳
這其中的問題非常多，我不敢隨便跟委員做什麼斷言。
- 吳委員秉叡
好，那我請教審計長，像榮電這樣的案子，除了只會送監察院調查之外，還有做其他的行為嗎？如果其中有貪贓枉法，你是不是應該將他移送法辦呢？
- 林審計長慶隆
跟委員報告，榮電本身的股份雖然是公家占最多，但是它本身還不是一個公營事業，針對國防部工程發包的部分有不對的地方，我們已經移送監察院處理。
- 吳委員秉叡
我是說要請你注意有利的、有肉的、可以賺到錢的都外包、轉包出去，剩下啃骨頭的、硬的留給榮電自己做，最後就做到倒閉嘛！所以這一方面要注意，好不好？你雖然說它是一間依照公司法所成立的民營公司，可是百分之九十幾都是公股啊！都是公家的股份在裡面啊！因為最後就算倒閉賠錢，也是拿我們納稅人的錢出來在賠的啦！
- 劉副主任委員國傳
委員，監察院的糾正案已經有在做了。
- 吳委員秉叡
不是光糾正案啦！
- 劉副主任委員國傳
檢調單位有在做……
- 吳委員秉叡
希望能夠好好查清楚，謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳秉叡本人的發言。這段發言沒有對應的影片。