劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才楊委員說得很好，當一位政府部門的首長，就應該要有所作為，只要有所作為，就會讓人民對這個政府有感，而讓人民有感也有兩種狀況，一種是做得很好，讓人民覺得很爽，一種是做得不好，這會讓人民覺得很不爽；在你擔任中華民國第一任衛福部的部長以來，有沒有做到讓人民覺得很爽還是很不爽？

2. 主席

   請衛福部邱部長答復。

3. 邱部長文達

   主席、各位委員。兩者都有。

4. 劉委員建國

   部長這樣回答很客觀，也很OK。但剛才我聽到你回答田委員質詢時，我覺得有點很不爽，田委員針對衛福部所提國際醫療發展與服務貿易協議之衝擊影響評估報告，她希望衛福部可以在短期間內提供相關的資料，藉以了解這份報告的真實性是到達什麼程度，部長回答說需要3個月的時間，我覺得這樣的回答會讓我們委員會很不爽，因為你們已經同意39家，現在又增加到五十幾家，田委員要求你們提供這些醫療院所的產值與營收、對總體醫院財務貢獻的比重如何，以及這些年來一共繳了多少稅，這些資料你們都已經做了，為什麼提供給委員還需要3個月的時間？

5. 邱部長文達

   因為這其中有很多數據當時未必有做出來，譬如稅的部分，所以，我希望在時間上能有所保留，不過，現在已經限縮到會期結束前提出來。

6. 劉委員建國

   如果照你們的意思把時間限縮到會期結束前，相關數據資料何時能提供給我們委員？

7. 邱部長文達

   如果本會期是到6月中旬，我們大概會在5月底可以提出來。

8. 劉委員建國

   因為你們是剛開始執行，我們可以同意給你們3個月的時間，但事實上，你們已經有執行一段時間，相關資料有些都已經做好了，不是嗎？

9. 邱部長文達

   對，有些資料譬如我們委託中經院做的部分，我們會先準備。

10. 劉委員建國

    照這樣說來，時間上可否再提前一點？

11. 邱部長文達

    我們一定盡力而為，說不定有些數據資料可以提前拿過來，到時候我們一定會提前跟委員報告。

12. 劉委員建國

    你們不要讓我們覺得相關資料提供的速度上總是這樣慢，到時候我們的感受當然是很不爽，連帶就會逐項排專案報告，譬如我們可以針對營收的部分，排上一天的議程，對產值的部分也排上一天的會議，還有稅繳到什麼地方、是否如健保署所說可以回饋到健保等也各排上一天的會議，到時候我們可以做到比中經院對這個問題更早作一釐清，所以，可否請你們儘早提供相關資料？

13. 邱部長文達

    我們一定儘量。

14. 劉委員建國

    我看一個月內應該可以提出來吧？

15. 邱部長文達

    要拿到整體資料恐怕還是稍微要晚一點。

16. 劉委員建國

    一個半月可以嗎？

17. 邱部長文達

    我看還是需要兩個月的時間。

18. 劉委員建國

    請問主席，兩個月內提供相關資料可以嗎？

19. 主席

    我覺得衛福部應該可以在一個月內提供初步的資料給我們。

20. 邱部長文達

    有關初步的資料，我們可以先提供。

21. 主席

    在看過初步報告後，如果覺得不滿意，我們會再排專案報告，到時候也會請受委託單位─中經院一起來跟我們講一下，不然他們是如何評估……

22. 邱部長文達

    我們現在已經沒有委託他們了。

23. 主席

    但是這份評估報告確實是你們委託他們做的，既然是用人民的錢委託他們，中經院當然有義務跟我們報告：他們到底是引用什麼資料來做評估的，好嗎？

24. 邱部長文達

    好，我們會儘快提供。

25. 劉委員建國

    你們就在一個月內將初步的資料送來本會及所有委員。

26. 其次，剛才鄭汝芬委員詢及美國歐巴馬總統提出「2014貿易政策議程」報告，要求台灣應儘速訂定進口豬肉萊克多巴胺最高殘留容許量，請問部長對此如何因應？

27. 邱部長文達

    我們還是堅持十六字箴言，事實上，目前我們並沒有接到任何相關訊息。

28. 劉委員建國

    也就是說，你跟農委會主委的態度是一致的，跟經濟部部長的立場則是不太一樣，這一點令我很不解，政府各部門在面對同一個問題時態度上為何會有這樣的不同？就像自由經濟示範區內外勞的薪資要不要跟本勞脫勾的問題，相關兩個部會的立場竟然是南轅北轍，一個講要脫勾，另一個卻是說不要脫勾，院長還來一個虛擬的脫勾，這真是一個奇怪的政府！

29. 針對萊克多巴胺的問題，記得當時政府強調牛豬要分離，並對台灣社會具體承諾，跟豬農也講得非常清楚，但今天經濟部長在做報告時卻建議要開放，這種政出多門的現象竟然一再任其發生。

30. 當然，我們在跟其他國家進行貿易談判時，在溝通協調的過程中，針對部分品項我們有可能要做一些讓步，但不可能全部都要讓，否則就不是貿易談判，而是割地賠款，這是很清楚的邏輯；基於維護國人身體健康的立場，希望部長能繼續堅持下去，特別是在食的健康方面，衛福部一定要做到讓人民有感，我希望部長在任內一定要在這方面有更積極的作為，以捍衛國人食的健康與安全。

31. 另外，我看到很多老人在食的方面一再出問題，他們常把一些很糟糕的食品吃下肚，嚴重影響到健康，請問部長，你知不知道目前65歲以上的老人占全國人口的百分比為何？

32. 邱部長文達

    11.53%。

33. 劉委員建國

    已接近12%，對不對？

34. 邱部長文達

    對，最近幾年增加很快速。

35. 劉委員建國

    也就是說，國內65歲以上的老人已接近250萬人，據估計，到2025年台灣的老人人口應該超過20%，也就是邁入世界衛生組織所定義的超高齡社會，請問部長，你知不知道我的母縣、也是你媽媽的母縣現在老人人口所占的百比如何？

36. 邱部長文達

    大概是占人口數的16%至17%。

37. 劉委員建國

    你的數據比我拿到資料的數據還要高，應該是比較精準……

38. 邱部長文達

    精準的數據應該是15.77%。

39. 劉委員建國

    所以，剛才你講的數據是錯的，如果是15.77%，我們的數據就很接近了。請問部長，面對這些老人，在醫療上我們應如何提供一個更好的關懷？或是提出更積極的作為？像雲嘉這樣偏鄉地區的老人，要去哪裡找一家有高齡整合門診的醫院就醫？

40. 邱部長文達

    在那個地區的幾家醫院都應該會開辦這樣的門診。

41. 劉委員建國

    你可以跟我講是哪幾家醫院嗎？

42. 邱部長文達

    例如成大醫院的斗六分院。

43. 劉委員建國

    現在斗六分院已經沒有這方面的門診。

44. 邱部長文達

    前些時候是屬於試辦階段，至於整合門診現在應該還是存在的。

45. 劉委員建國

    有嗎？據我的理解……

46. 邱部長文達

    現在健保大概都有這方面的整合門診。

47. 劉委員建國

    成大醫院應該是沒有了吧？除了成大醫院的分院之外，在雲嘉地區還有哪些醫院有這樣的整合門診？因為雲嘉地區的老年人口在全國所占的比率應該是最高的，對不對？

48. 主席

    請衛福部健保署黃署長答復。

49. 黃署長三桂

    主席、各位委員。目前針對區域級以上的健保醫院，我們都會要求其開辦整合性的醫療門診。

50. 劉委員建國

    整合性的醫療門診有涵蓋所謂高齡整合性的醫療門診嗎？

51. 黃署長三桂

    我們並沒有限定在特定高齡的區域範疇之中，而是希望能針對多重疾病的病人著手，所以也包含高齡的人口在其中。

52. 劉委員建國

    有包含嗎？

53. 黃署長三桂

    應該是會，因為高齡人口大部分都會有多重疾病。

54. 劉委員建國

    我們強調是感受的部分，你們應該可以針對這方面進行調查，我相信你對於雲林也相當熟悉，可否請你詢問雲林地區的老年人，到雲林的醫療院所就診時，是否有讓他們感受到醫院確實有針對高齡人口開辦整合性的門診，讓他們在就醫的時候不會掛錯科或是重複科別，抑或是浪費一整天的時間。

55. 黃署長三桂

    我們會進行這方面的調查。

56. 劉委員建國

    我想雲林地區的老人並沒有這樣的感受，其實，我對這個問題一直相關關注，我相信部長或副處長應該很清楚，成大醫院確實有試辦，但你們可以做個調查，以了解他們試辦到今天這個階段是不是已經辦得很成熟，讓很多老人知道要看老人疾病找成大醫院就對了，我想應該還沒有獲得這樣的成果，為什麼會沒有？請你們調查看看，如果調查結果是因為你們到現在還沒有這方面的規劃，我認為你們實在是愧對這些老人家！殊不知他們從年輕就繳稅、繳健保費、一直繳到65歲，如今要到健保的醫院就診，竟然是如此困難，而且最讓人不解的是，竟然同卡不同命，像雲嘉地區醫療院所所開辦的高齡整合性門診，基本上是不成熟的，它絕對比都會地區落後很多，不知道政府關懷老人竟是這樣的作為，當你們看到老人人口分布的數據之後，你們對比率高的地區為什麼沒有做開辦高齡整合性門診的規劃？

57. 邱部長文達

    一如黃署長所說，通常老人家都會有罹患多重疾病的問題，根據分析的結果，這些大部分是屬於50歲到65歲以上的老人，所以，我們才會針對他們開辦高齡整合性門診。

58. 劉委員建國

    過去成大、台大及長庚醫院都有設置兒童醫院，對兒童你們是如此關懷且積極處理，對老人，你們雖然有替他們說話，也有為他們設想，但到現在對整個高齡整合性門診的開辦仍無具體規劃與作為，這的確是事實，對不對？

59. 看看鄰國日本，對老人家甚至有設置專門的醫院……

60. 邱部長文達

    那應該是屬於長照與戒護的區塊。

61. 劉委員建國

    但不可否認的是，這些醫院就是專門收治老人的醫院，在座陳次長、林次長看起來也是快要到這個歲數的人，是否請部長找個時間帶兩位次長和我們委員到日本看看這些老人醫院到底是怎麼設置的？包括如何方便老人就診、在醫療上如何照顧老年病患等等，其中我們能先做到的部分是哪些，譬如跟長照服務法及相關法規配合的部分，我們都可以先做個結合，目前長照服務法之所以無法順利通過，就是卡在老人醫療機構的問題，這也就是所謂的老人醫院，如果現在台灣能設立一家老人醫院，很多狀況我們可以邊做邊學邊修正，目前你們只能就現有健保的醫院做規劃，並讓他們試辦，他們如果辦得好當然是很好，如果辦不好，你們該如何處理？也就是這個原因，我剛才問你們有沒有針對雲嘉地區的老人做過調查，問問他們在當地有哪一家醫院看老人慢性病是比較讓他們覺得很方便？是不會讓他們老是掛錯科，或是覺得醫師亂開藥？本席認為，衛生主管部門早該把這方面的調查報告做出來，但到現在為止，對試辦的醫院到底辦理得好或是不好，你們有沒有做成相關報告？如果沒有，我覺得部長應該處分相關處長；其實，部長應該找衛福部裡面接近這個歲數的人才負責這項工作，因為他們有這方面的切身感受，才會認真推動這項工作。

62. 當然，我知道你們在苗栗有推動一項相關的計畫，請問部長，苗栗縣政府有沒有拿到這筆經費？

63. 邱部長文達

    沒有，目前這項計畫還沒有執行。其實，劉委員的問題，我們現在有做的是高齡友善機構的認證，到目前為止全國已通過67家的認證，整合門診也有179家醫療院所通過開辦，至於中期照護則有129家醫療院所執行，這些都是針對老人開辦的醫療照護，也就是說，針對老人醫療照護方面，我們的確有做很多事。

64. 劉委員建國

    請問部長，剛才提到的醫療院所針對老人的就診與醫療有沒有一個設置標準？

65. 邱部長文達

    我們在認證哪些醫療院所為高齡友善機構的過程中，就有一個標準存在，都是為著老人而做的。

66. 劉委員建國

    也就是說，你們針對老人的就診與醫療照護已有設置標準，雖然你們已經根據這個標準通過67家高齡友善機構的認證，但本席好像沒有什麼感受！

67. 邱部長文達

    應該有，這些通過認證的高齡友善機構確實有做很多事。

68. 劉委員建國

    可能你的歲數快到高齡，所以，你比較有感受，我的歲數還差一截，所以，我沒有這樣的感受，但我問過雲林地區的老人家，他們也都沒有這樣的感受。先不談雲林地區，就以嘉義地區來看，請問部長，嘉義地區除有成大分院之外，還有哪一家醫院有開辦高齡整合性門診？

69. 主席

    請衛福部國健署邱署長答復。

70. 邱署長淑媞

    主席、各位委員。在嘉義地區有嘉義基督教醫院、聖馬爾定醫院及慈濟大林醫院也都有這方面的門診。

71. 劉委員建國

    這些醫院有開辦嗎？我實在不敢相信，也沒有這樣的的感受！

72. 邱署長淑媞

    因為委員太年輕了，所以……

73. 劉委員建國

    這跟我的年紀沒有關係……

74. 邱署長淑媞

    當地老人家現在看病的確很方便，他們到醫院就診抽個號碼牌後很快就輪到看診，而且，醫院對老人就診通常都會優先看診。

75. 劉委員建國

    請問部長，這樣的設置標準是否太寬鬆了？就像剛才健保署黃署長所講，目前醫療院所開辦的整合性門診有包含高齡的部分，但這種設計似乎沒有特別讓老人感受到就診時真的不需要等待很久的時間，整個是一條龍處理的模式……

76. 邱署長淑媞

    有的，這些醫院都會讓老人優先看病，並有專人服務；我們可以邀請委員到嘉義基督教醫院、慈濟大林醫院參訪，好不好？

77. 劉委員建國

    即使你們不邀我，我也會邀你們到幾家你們已經通過認證的醫院進行參訪，同時，也把當地的阿伯與阿公帶來，看看他們有沒有你們所說的感受，如果沒有，到時候部長就會讓人感到不涼爽了！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。