劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。兩岸服務貿易協議的附件裡面有一個叫做服務貿易特定承諾表，台灣方面非金融服務部門的開放承諾中包含環境服務業。在環境服務業的範圍裡面，請問我們承諾開放了哪幾項，署長知道嗎？

2. 主席

   請環保署魏署長答復。

3. 魏署長國彥

   主席、各位委員。我不曉得細節。

4. 劉委員建國

   大致上你應該跟委員會做個報告。

5. 魏署長國彥

   是，我們這邊有一個表格，我可不可以唸一下？

6. 劉委員建國

   好，可以。

7. 魏署長國彥

   我們開放的有污水物理處理服務業、廢棄物處理服務業、廢棄清理服務業、噪音與振動防治服務業、土壤及地下水污水處理服務業、環境檢測的技術檢測及分析服務業。大陸也對我們開放一些，包括排污的服務、固體廢物處理服務、衛生服務、廢棄清理服務業噪音與振動防治服務業、自然和風景服務業以及其他的環境保護業務，總共有7項。

8. 劉委員建國

   所以在環境服務業的範疇裡面，我們對他們的開放有6個項目？

9. 魏署長國彥

   對，6項。

10. 劉委員建國

    而他們對我們開放的是……

11. 魏署長國彥

    其實也是6項，加上其他。

12. 劉委員建國

    差不多就對了，是對等的？

13. 魏署長國彥

    對。

14. 劉委員建國

    在這些要開放的環境服務業範疇裡面，環保署有沒有事先進行相關的評估？

15. 魏署長國彥

    我可不可以請處長說明？

16. 劉委員建國

    可以。

17. 主席

    請環保署綜計處葉處長答復。

18. 葉處長俊宏

    主席、各位委員。台灣開放的這6項，事實上在98年的時候就開放了，開放這幾年以來，總共只有3件申請來台灣投資，在這3件裡面，實際上只有2件投資到位，大概只有27萬5,000美金的投資額。看起來，國內的環境服務業因為市場很小，我們著眼的是大陸在「十二五」的這個部分，大陸的環境腹地很大，所以是希望能夠幫台商到大陸去爭取這一塊的環保市場。對國內的市場來講，國內工廠以前就廢棄物跟廢水大概都已經做了，那個市場是很穩定的，也不會有什麼大的投資者來這邊投資。

19. 劉委員建國

    在98年的時候就已經……

20. 葉處長俊宏

    這6項都是開放的。

21. 劉委員建國

    98年的時候就已經開放了？

22. 葉處長俊宏

    對。

23. 劉委員建國

    等於說在98年開放之前應該有做相關的利弊評估，基本上都會做嘛？

24. 葉處長俊宏

    是。

25. 劉委員建國

    有嗎？還是我們沒有做？

26. 葉處長俊宏

    當時應該是沒有書面的部分，但是評估的結果，因為就國內的工廠而言，比如這家工廠要處理廢水的部分大概都已經做了……

27. 劉委員建國

    我的問題很清楚，你說98年的時候我們已經開放了，那在98年之前針對要開放的環境服務業這6大項裡面，我們應該有做相關的利弊評估，你說沒有書面，這樣我會很緊張，應該是有才對。

28. 葉處長俊宏

    我回去要找一下，因為98年之前我還沒有來綜計處。

29. 劉委員建國

    我問的這個問題很單純，既然在98年就開放了，怎麼會沒有相關的評估資料？你還跟我講沒有書面，麻煩你回去找一下，好不好？

30. 葉處長俊宏

    我找一下。

31. 劉委員建國

    提供給委員會，讓我們做參考，看看當時我們所評估的利弊是怎麼樣，委員會一定要知道這個狀況，絕對不能沒有書面，這樣我會很驚訝於環保署的評估是根據什麼，看有什麼樣相關的存查資料，讓委員會可以參閱，都沒有的話，我覺得這樣的狀況是會出問題的。

32. 葉處長俊宏

    是。

33. 劉委員建國

    服貿協議簽署的時候，馬總統都已經說有充分協商，環保署這邊是不是可以很清楚地說，當服務貿易協議生效的時候會不會有廢棄物跨國運輸之間的問題，也就是說，中國到時候會不會進口相關的廢棄物到台灣來，會不會有這樣的一個問題發生？

34. 葉處長俊宏

    服務貿易的簽署，讓大陸的資金可以來台灣是對廢棄物處理的業者……

35. 劉委員建國

    那當然。

36. 葉處長俊宏

    他們來這邊處理的是台灣產生的廢棄物，至於廢棄物會不會從大陸運過來，那不是在服貿裡面訂的，而是必須根據巴賽爾公約跟廢棄物清理法的規定，比如說廢清法裡面將來有檢討哪些東西可以進或出，那個是在廢棄物清理法，而不是在服貿的協定裡面。

37. 劉委員建國

    我清楚處長這樣的講法，我就是要讓處長講得非常清楚，當他們已經來台灣設了相關的廢棄物處理場，就在環境服務業的範疇裡面，他們在中國也一樣有總公司還是總工廠，那他們是不是會用這樣的關係？有沒有牽涉到所謂的跨國部分？所以就規避了剛才你講的國際上的一些公約，直接從中國輸入到台灣來，去做再生利用或是再處理，造成台灣在管制上要付出更多的成本，會不會產生這個狀況？

38. 葉處長俊宏

    應該不會。他們要從中國送到台灣來的廢棄物，還是要依照廢棄物清理法的輸入之規定，所以還是要符合巴賽爾公約、廢棄物跨境運輸的規定。

39. 劉委員建國

    我用最簡單的比喻，當時美國牛肉要進口來台灣，衛生署在那邊講得很好聽──提高查驗，對不對？坦白講，提高查驗的作用根本不大，查驗跟檢驗差了非常多。在整個中資來台灣投資之後，在處理相關廢棄物的過程裡面，我不曉得他們是不是有什麼可規避之處，還是主管機關環保署會讓他們有更寬鬆的處理方式，讓他們在廢棄物的運送或處理過程裡面規避了相關的法令限制，會不會？

40. 葉處長俊宏

    服貿簽訂的只是他們可以來這邊投資資金，但是過來了以後的所有部分，比如他們要設廢棄物掩埋場，或者要設廢棄物處理的設施，都必須依照廢棄物清理法的規定取得許可。這個廢棄物清理場或掩埋場在申請處理許可的時候，如果需要做環評，還是要環評，所以不會因為它是由中國的資金而來，法令上就有所放鬆。

41. 劉委員建國

    講都是這樣講，這都很清楚，我只是在提醒你。接下來我就有一個問題，最近環保署擬修正飲用水管理條例，訂定「禁止在飲用水水源水質保護區或飲用水取水口一定距離內之地區，開發客房數達二十間以上旅館（飯店、賓館）、觀光旅館、休閒農場或客房數達十六間以上民宿之行為」的規定，未來因應服貿開放中資來台，屆時有大規模的飯店業者，這個部分是不是已經開始在幫他們解套了？

42. 魏署長國彥

    完全沒有這個意圖，我請處長說明。

43. 劉委員建國

    可以。

44. 主席

    請環保署毒管處袁處長答復。

45. 袁處長紹英

    主席、各位委員。在97年的時候，我們對所謂的旅館跟民宿業發出一個解釋函，規範民宿業跟旅館的部分，在飲用水水質保護區內的話，他們的開發行為是要受到限制的。昨天有很多環保團體在我們的公聽會上表示，如果要重新把這個行政解釋改為行政命令並予以公告的話，希望管制強度能比97年更強一點；我們已經接受這個意見，而且會重新評估。

46. 劉委員建國

    你們召開這個公聽會的時候，就可以聽到環保團體的質疑和他們的憂心之處了嘛！所以當你們要修訂飲用水管理條例時，為什麼不先在水源保護區以「總量管制」與「污水專管」來限制排放行為？

47. 袁處長紹英

    這個部分我們也可以列入評估，一起來考慮。

48. 劉委員建國

    你這樣講就是應該先做這些工作嘛！

49. 袁處長紹英

    飲用水目前是由環境衛生及毒性化學物質管理處下面的一個科主管，未來的環資部會對水循環做整體的考量，而且是整個「司」，那時就可以做個重整。我們昨天也有就此做具體的回應。

50. 劉委員建國

    我的意思是，為什麼環保團體會對你們有所質疑？既然你們是要更加嚴謹，他們為什麼會在公聽會中提出這樣的問題，擔心你們可能為了中資來台而有所鬆綁？

51. 袁處長紹英

    我剛剛說明過，我們97年已經有這樣的解釋，所以跟中資來台完全沒有關係，只是管理強度要不要檢討，而我昨天已經回應說可以檢討。

52. 劉委員建國

    這原本就應該檢討嘛！

53. 署長，我這樣表達可能不盡完備，可是你知道中資來台的狀況嗎？我引用一個遊覽車業者的講法，你就會很清楚。他說，其實服貿協議還沒有生效，中資早就進來一大堆了；你注意看那些遊覽車，只要是「中」字開頭，幾乎都是中資。我們不管是為了選舉或進香去訂遊覽車，長期以來都沒有什麼問題，可是這次學運要訂遊覽車，訂了卻被退掉，這是什麼原因？因為全部都是中資在操控！

54. 所以我覺得，當中資早已侵蝕臺灣各行各業時，如果你們還特別為了他們將相關法令鬆綁，真的會被臺灣社會譴責，環保團體也會持續對你們進行批判。請署長務必注意這些事情。謝謝。

55. 主席

    請田委員秋堇質詢。

56. 田委員秋堇

    主席、各位列席官員、各位同仁。環保署魏署長在今天報告的簡報檔中提到要「推動兩岸環境保護合作，成立本署大陸事務辦公室」、「就兩岸關心之環保事務，納入兩岸兩會協商議題」，請問你們要協商什麼？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 袁處長紹英

    主席、各位委員。昨天開的公聽會並不是針對修飲用水管理條例，所以提案內容寫飲用水管理條例不是很好的說法。這個提案我們是1分鐘前才拿到，是不是讓我們仔細看如何修正內容，以作為供委員參考的意見？這個文字跟昨天公聽會的內容不太一致，因為公聽會是針對解釋函改成行政規則送出去前所開的的會議，跟飲用水管理條例本身是沒有關係的。而且剛剛署長也已經報告過，目前的飲用水管理條例完全沒有總量管制的法源，更何況是污水專管，污水專管大概也跟目前的飲用水管理條例沒有直接的關係。針對目前飲用水的水質保護區，我們可以去了解並做調查，看看現在到底有設置多少民宿跟旅館，並在3個月內提出報告給貴委員會作參考。

59. 主席

    請劉委員建國發言。

60. 劉委員建國

    主席、各位列席官員、各位同仁。處長講的內容很長。我有質詢過是不是可以實施污染的總量管制以及設專管，你們說可以。如果你說公聽會不是修訂飲用水管理條例的話，把提案內容的「鑒於環保署修訂『飲用水管理條例』」拿掉就好了，然後保留其餘的內容。你說公聽會不是關於飲用水管理條例，那我們就把它拿掉，後面就是你剛才答應可以動的部分。

61. 主席

    就是條例不要，可是環保署要做後面的事情，可以嗎？

62. 劉委員建國

    環保署不要跟我講不行，你們剛才跟我講是行的，這是有錄音的。你說開公聽會不是叫做飲用水管理條例……

63. 主席

    評估是否可開發而已，只是評估報告。對不對？

64. 劉委員建國

    對。請袁處長說明。

65. 主席

    請環保署毒管處袁處長說明。

66. 袁處長紹英

    主席、各位委員。97年對旅館跟民宿業，是規定20間以下允許業者有這樣的行為，而且提案內容的再評估是否開發可能跟昨天公聽會研商的沒有關係，所以提案內容是不是可以修改幾個字？就是環保署進行調查，但是將這裡總污染量跟專管的文字刪除，接下來環保署再評估是否作為昨天法規預告內容的參考依據。也就是說，等我用3個月重新了解水源水質保護區的開發強度以後，再重新評估昨天的修法要不要繼續走。這樣可不可以？

67. 劉委員建國

    要怎麼寫，我沒有意見，但是剛才在我質詢的時候，你們回答得很清楚，我建議的時候，你們也說可以做。我們就是要總量管制，可是你們把總量管制都拿掉，我就不用提案了。

68. 袁處長紹英

    剛剛署長有提一下，就是這個法規本身沒有授權總量管制，如果要修飲用水管理條例，可能就必須有個時間。

69. 劉委員建國

    你說署長有提醒這個法規沒有授權總量管制……

70. 袁處長紹英

    剛剛署長有回應委員的說法，就是飲用水管理條例目前沒有授權訂定總量管制的規定。

71. 劉委員建國

    不是，你剛才說公聽會不是針對飲用水管理條例，對不對？

72. 袁處長紹英

    會牽涉飲用水管理條例第五條其中一個項目授權的解釋。

73. 主席

    請林委員淑芬發言。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    本案照以上文字修正通過。本席也要連署，如果還有其他委員要連署，請來登記。

76. 第二案呢？

77. 劉委員建國

    （在台下）第二案撤案。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。