陳其邁於經濟、財政、內政三委員會聯席會議

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

選罷法與公投法的修正,審議程序與時機是否妥當?質疑國民黨黨團拒收公投法協商開會通知、拒絕參與協商,要求國民黨公開說明「但國民黨黨團竟然拒收。朝野協商本來就是由輪值的本席召集,而且已經開過3次協商,但是公投法協商開會通知昨天送達時,國民黨黨團竟然拒收,真是不可思議!公投法是眾所矚目的重要法案,攸關人民直接行使公投法,國民黨卻到現在還拒絕協商,社會恐怕難以接受,所以我要求國民黨公開說明。」

發言紀錄

  1. 陳委員其邁

    主席、各位同仁。昨天國發會的管主委要到委員會來向我說明有關行政院所提的修正案,當時我就跟管主委說,請他到委員會來,私底下這種禮貌性的說明就免了,大家直接就條文來做溝通。我們當時的意思也是認為自經區的條例本來就是應該好好的審查,但我沒想到管主委一方面到我這裡做說明,一方面也跑到總召那裡,我想他也到許多委員那裡了。另一方面,國民黨的召委用這種偷渡的方式,讓我覺得這種唱黑白臉及這種偷渡條文的方式真的不可取!假如管主委知道黃召委要偷渡條文,還來拜會委員,那這算什麼?這個政府算什麼?這不是賊,什麼叫做賊呢?

  2. 其次,這個條文其實早就已經偷渡了,就實體上來看,我們的貨貿都還沒談,但是自經區的條例裡,就有很多都提到工業產品及農業產品要進到自經區的事情,這不叫偷渡,什麼叫做偷渡?剛才李俊俋委員也有提到,其實我翻了許多條文,包括我們在內政委員會審議的「大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法」或外資人士相關的許可辦法,這部分行政命令都已經修改了,而母法都還未通過,政策還未底定,但相關的行政命令都已經在各委員會偷跑了,那麼這不叫偷渡,什麼才叫偷渡?

  3. 程序的問題就更離譜了,剛才我們所提到的,黃昭順委員是違反議事慣例,他已經當了那麼久的委員,過去哪有條文念到第六條就停了,然後就開始處理的?依過去的慣例,條文宣讀一定是從第一條念到最後一條,宣讀完才開始逐條進行審議,當時張慶忠委員半分鐘通過被大家批評是違反程序正義,所以張慶忠被稱為「半分忠」,今天黃昭順委員就被稱為「三分鐘」,三分鐘裡就以暗渡陳倉的方式把重要的第一、二、三條的法案通過,怎麼會做一件這麼愚蠢的事情?真的是笨到沒話講!條文這麼多條,偷渡三條對你有什麼實質上的意義嗎?難不成是背後「馬卡茸」先生又下令,唯你是問,所以你就火速通過三條,讓我們「馬卡茸」高興一下嗎?不然你偷渡這三條有什麼意義呢?後面實質內容的條文那麼多,這還有很多討論及審議的空間。

  4. 黃委員在我們高雄是老大姐,但我覺得黃委員真的沒有必要為了這個條例賠上你7屆立委的聲譽,坦白講,大家如果要叫黃委員為「黃三條」或是「三分鐘」,這一點也不為過!

  5. 主席

    發言時間到了。對不起,我不接受大家這樣的一個指責,我絕對沒有暗渡陳倉,而且我們是堅定的要逐條審查。

  6. 請蘇委員震清發言。

  7. (這裡略去一段其他人的發言)
  8. 主席

    所有的程序發言完畢,都沒有會議詢問了。

  9. 吳委員秉叡

    (在席位上)我為什麼不能詢問,我也是委員會的……

  10. 陳委員其邁

    (在席位上)我馬上答復費鴻泰委員,集會遊行法……

  11. 陳委員明文

    (在席位上)不要關掉啦,讓他講一下。

  12. 主席

    你先坐下好不好?你說那麼久,我都還沒開始講……

  13. 陳委員其邁

    (在席位上)是不實指控,我要……

  14. 主席

    大家蓄意不開會……

  15. 林委員岱樺

    (在席位上)我們現在可以進行會議詢問。

  16. 主席

    要會議詢問也要經過主席同意,而且你們剛才已經詢問過了。你們先坐下。你們抹黑我,所以我要把所有問題講清楚。

  17. 陳委員其邁

    (在席位上)你澄清完換我澄清。

  18. 主席

    沒有關係,今天大家講到幾點都可以,大家先坐下。針對剛才幾位委員的發言,本席必須一定程度的澄清,我們從3月6日開始審查自經區條例草案。第1次的協商紀錄白紙黑字寫得非常清楚,說辦5次的公聽會,符合程序以後就進行逐條審查。這是3月6日的政黨協商,當時我們……

  19. 吳委員秉叡

    (在席位上)但是他提15條修正案。

  20. (這裡略去一段其他人的發言)
  21. 我為什麼要特別問黃召委這個問題?因為我覺得這個問題很重要,我剛才說你是白璧之瑕,一塊美玉上如果有一個小小的污點,看了會很刺眼,如果這個污點越講越多,那就不是白璧,而是麻痺,那就糟糕、嚴重了,如果費委員看到轉播聽到我在召喚你,請你回到現場,把那句話收回去。如果講好的事一定要簽字才算數,以後就嚴重了,其實政黨或個人之間,常常會發生大家講好就做的情形,真的都要簽字才算數嗎?「說話算話」這四個字在國會做不得準嗎?說話不能算話,一定要簽字才算嗎?國會議員講話可以不算話嗎?請主席說明。

  22. 主席

    請陳委員其邁發言。

  23. 陳委員其邁

    主席、各位同仁。延續段委員宜康的談話,當天管主委那麼有誠意地來報告修正案內容,並辛苦地到各辦公室穿梭,充分展現誠意,為什麼委員會會這樣處理呢?這不是徒增困擾嗎?前面通過3條,後面還有幾十條沒有審議,這種議事攻防方式已破壞朝野互信基礎,所以我強烈懷疑兩位是唱雙簧,管主委也如期趕回來開會,更讓我們覺得這是一種欺敵的做法,把在野黨當做對立的對象,原來的溝通都是假的,溝通只是戰術之一,對此,我真的沒有辦法接受,大家都是成年人,哪有開會用這種方式的?講好的事,說話不算話,還要用沒有簽字這種理由搪塞,以後大家都講話不算話好了。主席宣告休息,進行朝野協商,當然是為了讓整個議事順利進行,是為了議事和諧、雙方各退讓一步的議事處理方式,結果朝野協商淪為國民黨政治攻防的手段,坦白講,國民黨的信用破產了。如果因為沒有簽字,講好的話都可以不算話,國民黨的信用真的破產了,所以本席要對國民黨提出強烈的譴責。

  24. 有關這個法案,民進黨的版本已經出來了,按照正常的議事審查程序,是先進行詢答,把所有條文宣讀完畢,再進行逐條討論、表決,召委已經連任很多屆,耍這種小動作,坦白講,真的會賠上你一世的英名,我不知道召委以後要怎麼面對高雄的鄉親父老,自經區跟高雄的連動那麼大,你不好好審議,想用這種方式強行通過,出了事情,誰負責呢?

  25. 主席

    委員的時間到了。

  26. 陳委員其邁

    召委,你承擔得起嗎?所以我還是要奉勸召委,先處理復議案,把那3條的復議案處理完,回頭從第一條開始審議,才不會賠上你的一世英名。

  27. 主席

    委員,時間到了,請你不要任意指責,你自己是陳8點,要怎麼講?你8點通過集會遊行法,要怎麼說?

  28. 接下來請李委員應元發言。

  29. 陳委員其邁

    你提到我,我還要重複,集遊法……

  30. 主席

    你們可以講我,我們不能講你嗎?

  31. 陳委員其邁

    集遊法從下午2點半到8點,審議6個小時。

  32. 主席

    你們可以在下午8點鐘以幾秒鐘的時間通過。

  33. 陳委員其邁

    我們的會議紀錄有24頁。

  34. 主席

    請李委員應元發言。

  35. 陳委員其邁

    每一條都逐條審查、逐條審議。

  36. 主席

    請李委員應元發言。(不在場)李委員不在場。

  37. 陳委員其邁

    請不要再抹黑。

  38. 主席

    請周委員倪安發言。(不在場)周委員不在場。

  39. 陳委員其邁

    過去內政委員會有半分鐘,經濟委員會有3分鐘。

  40. 主席

    現在休息10分鐘,準備處理復議案。

  41. 休息

  42. (這裡略去一段其他人的發言)
  43. 陳委員明文

    休息啦!休息啦!

  44. 李委員應元

    休息協商啦!

  45. 陳委員其邁

    散會啦!

  46. 費委員鴻泰

    為什麼要散會呢?領了薪水卻不開會!

  47. 主席

    上次你們處理集會遊行法只用8秒,我們都沒講話,……

  48. (這裡略去一段其他人的發言)
  49. 吳委員秉叡

    議事規則第二十七條明明就講得這麼清楚:散會時間已屆而議事未完畢,主席要徵詢出席委員同意,酌定延長時間。昨天主席說要延會的時候,並沒有任何委員在場,怎麼有徵得委員同意?你違反議事規則,我們整個早上的會議詢問都在問你要怎麼回答,你就是不回答!

  50. 2點半的時候明明就只有你跟我在場,你怎麼可以宣告延會?議事規則講得這麼清楚,要徵得出席委員同意啊!你有徵得任何哪一位委員同意?你2點半宣告延會的時候有徵得哪一個委員同意?

  51. 陳委員其邁

    所以那無效啦!

  52. 吳委員秉叡

    國民黨不要老是利用你們人多,連這種違法的事情也硬要表決過關啦!違法都違法得這麼清楚,法律條文在這個地方……

  53. 主席

    每次協商就要推翻前次的協商紀錄,我們立法院到底有多少時間可以審查法案?立法委員……

  54. (這裡略去一段其他人的發言)
  55. 柯委員建銘

    黃昭順沒有資格跟我協商啦!

  56. 主席

    沒有資格也沒關係啦!我有資格主持會議。我主持會議就對了嘛!

  57. 陳委員其邁

    朝野協商講好了啊!

  58. 主席

    我不同意啊!

  59. 柯委員建銘

    黨鞭失靈啦!

  60. (這裡略去一段其他人的發言)
  61. 主席

    現在請委員針對草案名稱「自由經濟示範區特別條例草案」發言。

  62. 請陳委員其邁發言,時間3分鐘。

  63. 陳委員其邁

    主席、各位列席官員、各位同仁。由於林鴻池黨鞭正好在場,希望林黨鞭公開回應。我們民主進步黨黨團發出開會通知,明天中午12點要進行公投法協商,其實開會通知昨天已經發出,所有黨團都收了,但國民黨黨團竟然拒收。朝野協商本來就是由輪值的本席召集,而且已經開過3次協商,但是公投法協商開會通知昨天送達時,國民黨黨團竟然拒收,真是不可思議!公投法是眾所矚目的重要法案,攸關人民直接行使公投法,國民黨卻到現在還拒絕協商,社會恐怕難以接受,所以我要求國民黨公開說明。而且假如明天官員都來了,國民黨卻拒絕參與公投法的協商,我認為非常不可思議。回頭是岸,希望國民黨儘速公開對社會說明。

  64. 另外,關於自由經濟示範區特別條例草案,我建議法案名稱比照過去的自由貿易港區設置管理條例、農業科技園區設置管理條例、加工出口區設置管理條例,以及科學工業區設置管理條例,因為法案名稱必須能夠讓人顧名思義,讓未來所有相關者都能清楚知道法案或條例的設置目的,所以我建議在現有名稱中外加4個字,成為「設置管理條例」,比照其他管理條例,讓條例名稱能有比較清楚的說明,這樣法案在未來適用上,大家才能比較清楚法案內容或主要規範對象到底是什麼。所以本席具體建議,法案名稱加4個字,改為「自由經濟示範區設置管理特別條例」。

  65. 主席

    請林委員岱樺發言。

  66. 林委員岱樺

    主席、各位列席官員、各位同仁。法案名稱有「自由經濟示範區」,那是表示臺灣經濟不自由嗎?如果是代表臺灣經濟不自由,要做什麼樣的示範呢?以上海自貿區為例,他們就把背景講得很清楚,就是計畫經濟,包括金融在內,大陸各種業務都是完全受到管制的,所以才需要設置自由經濟示範區。在剛才本黨團柯總召闡述國內整個自由經濟開放、政府相關政策對應歷史脈絡的耙梳過程中,就凸顯出我們今天審查的法案,連名稱都在走回頭路,這豈不是完全否定臺灣過去七、八十年來努力達到的自由經濟是錯誤的政策嗎?為什麼我們的自由經濟還需要示範呢?你們只會跟中國大陸比,跟上海自貿區比,你們只注意到金融業進去了,政府效能也投入了。在你們的比較報告中凸顯這些東西,表示臺灣的效率是不在的,臺灣政府的行政、官僚體系經過這七、八十年的檢驗,是完全沒有功能的。國發會等各部門竟然認同「自由經濟示範區」這樣的法案名稱,令本席非常不解。難道臺灣這麼沒有競爭力?臺灣當然有,臺灣的中小企業走遍天下、走遍全球,從過去三、四十年前提著皮箱走遍全世界,到現在科技進步了,大家非常重視智慧財產權,在業者打天下的同時,政府有沒有角色?現在政府說要重視研發,那麼在…

  67. (這裡略去一段其他人的發言)
  68. 陳委員明文

    你現在對於提案的處理方式確實是有程序問題啊!你要講清楚你現在要怎麼處理,人家提案之後,你卻說:「好,我們不處理」,這樣是不對的。

  69. 主席

    我已經講得很清楚了,而且你們剛才提了1個案子,現在又提了1個案子,2個案子根本不一樣……

  70. 陳委員其邁

    (在席位上)我撤回。

  71. 主席

    好,陳其邁委員說要撤回,那就撤回。

  72. 陳委員明文

    不是啊!2個提案並不衝突啊!你怎麼會這樣處理呢?奇怪耶!

  73. 主席

    他要撤案。

  74. 陳委員其邁

    (在席位上)沒有,算了!我又後悔了。

  75. 主席

    你又後悔了?大家在審查法案的時候開玩笑,我覺得這樣是不理想的。一下子又要撤回,一下子又要上台,我想……

  76. 陳委員明文

    主席,你不可以這樣教訓別人啦!人家提案確實是有道理……

  77. (這裡略去一段其他人的發言)
  78. 主席

    現在繼續開會。

  79. 針對法案名稱,吳秉叡委員等有一修正動議,陳其邁委員要不要撤案?你要不要支持管碧玲委員的案子?

  80. 陳委員其邁

    (在席位上)我本來要提出再修正動議,把2個案子……

  81. 主席

    你要支持管碧玲委員的案子,所以這個案子……

  82. 陳委員其邁

    (在席位上)我撤回。

  83. 主席

    你要撤案對不對?那就是把自由經濟示範區特別條例修正為中華民國策略經濟發展區特別條例,是不是?

  84. 陳委員其邁

    (在席位上)設置管理特別條例。

  85. 主席

    你現在又提出一個新的名稱了。

  86. 陳委員其邁

    (在席位上)我是按照剛剛主席講的……

  87. 主席

    你們要把名稱修正為「中華民國策略經濟發展區特別條例」對不對?

  88. 陳委員其邁

    (在席位上)如果要按照你剛才講的增列「中華民國」4個字,我也可以接受。

  89. 主席

    這是你們寫的,不是我寫的。

  90. 吳委員秉叡

    (在席位上)好,就這樣子。

  91. (這裡略去一段其他人的發言)
  92. 請李委員俊俋發言。(不在場)李委員不在場。

  93. 請陳委員其邁發言。

  94. 陳委員其邁

    主席、各位列席官員、各位同仁。章名的部分,我建議直接刪除,從所有的立法例來看,不見得要先寫章名。按照我們現在所看到的這些條文,寫「總則」是比較好做整理,但是從所有的立法例來看,不見得要有「總則」這個章名,條文可以有不同的編寫方式。

  95. 第二點,我要就教於管主委,早上李俊俋委員和本席召開記者會,在會中,我們有提到行政命令的修改程序。到今年3月為止,政府已經修改了28個行政命令,包括中資和大陸人士來臺等人員移動的相關許可辦法。儘管這類特別條例中確實有人員移動的相關規定,但是我真的不曉得為什麼母法還沒有通過,須經兩岸人民關係條例授權的人員移動等相關辦法就已經修改了?

  96. 主席

    請國發會管主任委員說明。

  97. 管主任委員中閔

    主席、各位委員。有關委員提到的問題,其實它的母法是兩岸人民關係條例,不是本法。

  98. 陳委員其邁

    對,但是使它改變的法源是自經區特別條例。

  99. 管主任委員中閔

    它的母法是兩岸人民關係條例,在兩岸人民關係條例裡面……

  100. 陳委員其邁

    你應該也承認,兩岸人民關係條例是普通法,自經區特別條例是特別法,對不對?所以自經區有關人員移動的部分,會受到特別法的規範嘛!在母法(普通法)沒有改變的情況之下,如果行政命令要做某種程度的修正,當然是依據現行的特別法啊!不然普通法所授權的行政命令要怎麼修改?你懂我的意思嗎?還是你聽不懂?

  101. 管主任委員中閔

    我聽得懂。

  102. 陳委員其邁

    法律體系的規範就是如此,所以修改行政命令的前提必須是母法有做調整,或是行政命令變動的範圍並未逾越母法的規定。很顯然地,自經區對兩岸人民關係條例而言是一個特別的規定,既然有特別規定,修改行政命令的依據當然是這些特別規定啊!主委,你懂我的意思嗎?

  103. 管主任委員中閔

    我懂。

  104. 陳委員其邁

    法律都還沒有修完,假如你修了法……

  105. 管主任委員中閔

    我可不可以請我們法學中心主任來回答這個問題?

  106. 陳委員其邁

    我的時間到了。

  107. 主席

    因為這是總則的事情,就在討論總則的時候處理。

  108. 陳委員其邁

    我提議刪除「總則」2字。

  109. 主席

    那就請你提案。

  110. 請陳委員明文發言。

  111. (這裡略去一段其他人的發言)
  112. 主席

    林委員的發言時間到。

  113. 在此本席再次向聯席會報告,我希望各位委員能夠彼此相互尊重,不論是針對剛才所提的提案或法案名稱,我們都已經十分尊重大家的發言,甚至還做了一定程度的修改,今天我們並不是要來演講比賽,也不是要在這裡聽大家演講,所以現在作如下決議

    「院會交付審查行政院函請審議『自由經濟示範區特別條例草案』案,本日審查至第一條,其餘條文另擇期繼續審查……

  114. 陳委員其邁

    反對!

  115. 吳委員秉叡

    第一條沒有通過啊!

  116. 主席

    我沒有講通過啊!

  117. (這裡略去一段其他人的發言)
  118. 主席

    我會保留啊!請你們尊重本席,因為你們根本不是針對法案的條文在發言,而是在演講比賽。

  119. 本日審查至第一條條文,其餘條文另擇期繼續審查……

  120. 陳委員其邁

    我還沒有發言啊!讓我把話講完好了。

  121. 主席

    剛才我唸了半天,但你們都不上台發言啊!

  122. 尤委員美女

    我們都還沒有發言啊!

  123. 陳委員其邁

    讓我講完,我已經等了一個小時了。

  124. 管委員碧玲

    決議的文字寫錯了,你剛才宣告「本日審查至第一條,其餘條文另擇期繼續審查」,就語意而言,這樣的意思好像是第一條已經通過了,這樣是不對的。

  125. 陳委員明文

    第一條還沒有通過啦!

  126. 廖委員國棟

    沒有那個意思啦!

  127. 管委員碧玲

    有啊!剛才主席說今天審到第一條,然後……

  128. 陳委員其邁

    主席,換我發言啦!

  129. 主席

    我重唸可不可以?現作如下決議:「本日審查至第一條條文,針對第一條條文尚有兩項修正動議,今日發言登記至林岱樺委員……

  130. 陳委員其邁

    我都已經登記了,應該要讓我發言完畢才對,我已經等了一個小時了。

  131. 主席

    請讓我把話講完可不可以?本日發言登記……

  132. 陳委員其邁

    反對!

  133. 主席

    我可不可以把決議唸完?

  134. 陳委員其邁

    不要啦!我已經等了一個小時,請你尊重我。

  135. 主席

    讓我把決議唸完可以嗎?

  136. 陳委員其邁

    你要尊重我啊!我已經等了一個小時,現在竟然不讓我講話!

  137. 主席

    你又不想認真講,還說什麼等了一個小時……

  138. 陳委員其邁

    我哪會不想認真講,你要聽聽看才知道啊!

  139. 主席

    本日發言登記至尤委員美女,目前發言至林委員岱樺……

  140. 陳委員其邁

    不是啦!發言登記到本席為止啦!

  141. 主席

    你們可不可以不要再亂了?

  142. 陳委員其邁

    等到本席發言完再處理啦!

  143. 主席

    針對第一條,還有兩項修正動議尚未宣讀,這些都保留起來,其餘條文另擇期……

  144. 管委員碧玲

    與其餘條文……

  145. 主席

    你們不要再亂了好不好?現在不是在作文比賽好不好?

  146. 陳委員其邁

    主席應該要尊重大家,既然委員都已經登記要發言,哪有講到一半就截止的?這樣等於是浪費本席的時間。

  147. 主席

    目前的時間已經是5點28分18秒,如果再一個委員登記也沒有……

  148. 陳委員其邁

    剛剛在26分的時候就應該輪到本席發言了,你在浪費我的時間!

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。