林淑芬於社會福利及衛生環境委員會會議

民主進步黨民主進步黨・新北市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?質疑住院醫師工時評鑑指標形同放水指標,以該標準檢驗訓練住院醫師最多的醫學中心大多數都符合所有指標。「用你們的標準來檢驗,訓練住院醫師最多的就是醫學中心,結果醫學中心大多數都符合你們所有的指標,你們這個指標算什麼指標呢?應該稱為放水指標吧。」哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?主張值班即屬工作與勞動,質疑以現行評鑑標準超標或不合格極為不易。「值班不是工作嗎?值班不是在勞動當中嗎?因此以你們的評鑑標準來看,超標或不合格是極為不易的。」哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?質疑住院醫師值班24小時後只休息10小時是否足夠、能否繼續工作及是否安全。「值班了24小時以後再回去睡10小時就夠了嗎?就可以繼續了嗎?就安全了嗎?」哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?認為對醫師勞動條件的保障其實是為了病人的權益。「對醫師勞動條件的保障其實是為了病人的權益,你知道嗎?」哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?質疑住院醫師工時評鑑採各科統合平均的大水庫方式,將冷門熱門、超時不超時全部平均後當然都合格。「你們的評鑑就是各科統合在一起,冷門的加熱門的,超時的加不超時的,全部平均在一起,然後再除以平均的住院醫師的量,平均起來當然都合格。」哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?質疑以住院醫師每週120小時、150小時作為工時標準,認為這樣的勞動條件比150年前的勞工還不如,一週工時就相當於一般勞工一個月的法定工時。「今天如果用1週120小時、150小時的標準,都比150年前的勞工還不如,是勞工1個月的法定週工時。」哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?質疑住院醫師勞動權益保障參考指引尚未訂出,但住院醫師已經過度勞動、血汗勞動。「你們的住院醫師勞動權益保障參考指引還沒有訂出來,可是多少的住院醫師都已經要過度勞動、血汗勞動,快死了?」哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?批評住院醫師每日正常工時12小時及延長工時32小時以下的標準,其中正常工時12小時與150年前的勞工一樣。「對於每日正常工時及延長工時,你們訂在12小時及32小時以下,你們的標準是正常工時12小時,還算正常,但是這個標準跟150年前的勞工一樣!」哪些工作者應適用勞基法的工時規定(醫師納入、責任制的範圍)?質疑衛福部將住院醫師工時列為醫院評鑑項目的標準為每週88小時,比勞工的雙週工時還要更多。「你們勉為其難同意從去年開始把住院醫師的工時列為醫院的評鑑項目,但是你們的標準是1週88小時,比勞工的雙週工時還要更多。」

發言紀錄

  1. 林委員淑芬

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長,今天是五一勞動節,你知道五一勞動節是怎麼來的嗎?

  2. 主席

    請衛福部邱部長答復。

  3. 邱部長文達

    主席、各位委員。不知道。

  4. 林委員淑芬

    請問部長貴庚?

  5. 邱部長文達

    64歲。

  6. 林委員淑芬

    你從出生到現在經歷過64次的五一勞動節,但是你不知道五一勞動節是如何來的,在座的衛福部官員,有人知道五一勞動節是怎麼來的嗎?知道的舉手。不知道?我為什麼要講這件事情?部長,我告訴你,事情發生在1886年的美國,距離現在已經將近150年前。一百多年前的美國剛從農業社會轉進工業社會生產,那時候1天的工時是14到15個小時,週休1日,連禮拜六都要工作。150年前全美的勞工聯盟號召全國的勞工從5月1日起開始罷工,當時的訴求是實施1天8小時工作制,在過程當中有衝突,有警方的壓制,有政府的壓制、開槍,最後在一場廣場的聚會當中,因為一起爆炸事件而造成在混亂中有10名勞工被打死,甚至警察打警察,這起事件被稱為乾草市廣場慘案。而且不止如此,當年美國政府為了壓制這些工會運動的活躍份子,於是藉機一網打盡,把5位根本沒有參加那個廣場聚會的工運人士全部移送法辦,結果1人被判15年徒刑,2人獲判無期徒刑,5人被判死刑,其中1位工運人士在臨刑前說道:終會有一天,我們死亡的沉默會遠比你們今天的鎮壓言論還更為宏亮有力。為了紀念這段慘烈的歷史,從法國開始將5月1日訂為國際勞工節,而且奮鬥的目標是8小時工作日。

  7. 你知道我今天要談什麼嗎?如果1天是8小時,以現在週休2日來講,1週應該工作40小時,也就是昨天、前天勞動部部長所說的雙週工作80小時的概念。部長知道衛福部對醫院評鑑的時候,是用週工時幾個小時以下作為標準嗎?

  8. 邱部長文達

    88小時。

  9. 林委員淑芬

    是1週工時88個小時,不是現在法定的雙週84小時。你們是用1週88個小時來評鑑醫院的住院醫師是不是過度勞動,是1週哦!法定工時是雙週84小時。

  10. 邱部長文達

    這是含值班,而且是比照美國。

  11. 林委員淑芬

    值班不是工作嗎?值班不是在勞動當中嗎?因此以你們的評鑑標準來看,超標或不合格是極為不易的。請教部長,我們看到繼護理人員納入勞基法之後,醫師也爭取要納入勞基法,他們不是要錢,而是要命!你們勉為其難同意從去年開始把住院醫師的工時列為醫院的評鑑項目,但是你們的標準是1週88小時,比勞工的雙週工時還要更多。

  12. 主席

    林委員,請把時間掌控一下。

  13. 林委員淑芬

    我問的是重點,哪個不是重點?勞動的權益哪有時間的問題?8分鐘嗎?

  14. 你們的住院醫師勞動權益保障參考指引還沒有訂出來,可是多少的住院醫師都已經要過度勞動、血汗勞動,快死了?你們的合格標準除了每週工時88小時以下,還有什麼?

  15. 主席

    請衛福部醫事司李司長答復。

  16. 李司長偉強

    主席、各位委員。除了每週88小時之外,還有每次上班中間休息時間要超過10小時以上、3天1班、每週至少休息1次、完整休假1次以上等等。

  17. 林委員淑芬

    對於每日正常工時及延長工時,你們訂在12小時及32小時以下,你們的標準是正常工時12小時,還算正常,但是這個標準跟150年前的勞工一樣!用你們的標準來檢驗,訓練住院醫師最多的就是醫學中心,結果醫學中心大多數都符合你們所有的指標,你們這個指標算什麼指標呢?應該稱為放水指標吧。

  18. 李司長偉強

    很多醫學中心不是每個科都合格,很多科是不合格的。

  19. 林委員淑芬

    那你們的評鑑為什麼用大水庫理論?你們的評鑑就是各科統合在一起,冷門的加熱門的,超時的加不超時的,全部平均在一起,然後再除以平均的住院醫師的量,平均起來當然都合格。你們在評鑑的時候把醫院去識別化,以2013年編號第4號的醫院來看,全院的住院醫師總平均工作時數還合乎每週88小時的標準,只有87.2小時,但是該院整形外科住院醫師平均的上班時數是145個小時,神經外科是120小時,而且是1週哦!皮膚科是128小時,泌尿科平均每個住院醫師1週的工作時數是145個小時。再來看編號第15號的醫學中心,整形外科住院醫師1週的平均工時是150小時。你知道150小時是什麼意思嗎?以法定工時雙週84小時來算,這是將近1個月的工時量。編號第15號的醫學中心的整形外科住院醫師平均每週工時是150小時。

  20. 李司長偉強

    我們對這個數字的解讀,跟委員報告……

  21. 林委員淑芬

    這些都是你們的數字。

  22. 李司長偉強

    對,沒錯。這些數字除了評鑑之外,還有我們自行進行問卷調查的部分。我們都知道這些數字是對的,只是1週加起來,1天24小時,7天,包含休息的時間,……

  23. 林委員淑芬

    你覺得病人可以放心嗎?在紅色的部分,18家醫學中心裡面,一共只有7家的外科手術醫師的住院醫師沒有超過法定工時。對醫師勞動條件的保障其實是為了病人的權益,你知道嗎?神經外科是要動刀的,16家裡面只有6家合乎雙週88小時的法定工時,連雙週工時88小時的醫師,我們都不放心讓他開刀了,結果編號4號、5號、12號的醫院平均神經外科住院醫師的工時是120小時、124小時、120小時。

  24. 李司長偉強

    委員剛才提到的都是住院醫師,主要開刀的都是主治醫師,住院醫師是在旁邊學習及輔助。

  25. 林委員淑芬

    他們難道不用在旁邊學習及協助嗎?

  26. 李司長偉強

    需要學習。

  27. 林委員淑芬

    他們沒有睡覺,都沒有精神,值班了24小時以後再回去睡10小時就夠了嗎?就可以繼續了嗎?就安全了嗎?

  28. 李司長偉強

    委員,為了把一整台刀看完,他們必須看完這台刀,中間如果下來或是後面才進去的話,對他們的學習事實上不是很好的。

  29. 林委員淑芬

    我們有看過有人1天開32小時的刀,這是常態的嗎?

  30. 李司長偉強

    所以您看到的數字是極端值。

  31. 林委員淑芬

    這是平均值。

  32. 李司長偉強

    沒錯,有兩個平均值,一個是每週平均值,另一個是極端的平均值,您看到的是極端……

  33. 林委員淑芬

    你們要搞清楚,這些數字再怎麼樣都有你們的理由,但是我要告訴你,150年前的五一勞動節是要爭取1天8小時的工作時數,今天如果用1週120小時、150小時的標準,都比150年前的勞工還不如,是勞工1個月的法定週工時。

  34. 李司長偉強

    委員剛才提到美國的起源,以及法國接續訂定國際勞工節的情況,美國的住院醫師目前就是1週88小時。

  35. 林委員淑芬

    你們的150小時標準也是人家80小時的2倍。我最後再問你一個問題,我們的護理人員納入勞基法了,我們從98年到102年編列70億,作為全民健康保險提升住院照顧品質方案的經費,本席有點不解,花了幾十億健保的錢、國家的錢、人民的錢,你希望改善護理人力、增聘人力,結果有205家醫院(48.2%)減少護理人力,領了補助還減少護理人力;有56家醫院(11.7%)沒有增聘人力,只有44.9%的醫院有增加人力。本席不懂,請部長告訴我,減聘人力的醫院還可以再領補助嗎?

  36. 邱部長文達

    這是從98年就開始,事實上,他們在前面幾年已經增加人力,後面幾年他們開始留人,其實離職率減少很多。

  37. 林委員淑芬

    我不要聽那麼多,你可不可以用這樣的作法,只要是前個年度護理人力減少,下個年度就不再補助,這樣可以嗎?你們現在的方案是什麼?

  38. 邱部長文達

    這部分請黃署長答復。

  39. 主席

    請衛福部健保署黃署長答復。

  40. 黃署長三桂

    主席、各位委員。我們這個方案有兩個目的,第一個目的是鼓勵在職的護理人員繼續留職。

  41. 林委員淑芬

    你把整個方案講清楚一點。

  42. 黃署長三桂

    我們依據五個細項來分配……

  43. 林委員淑芬

    那個其他要拿掉,就護理照護提升方案,減少人力和沒有付加班費的醫院還可以繼續領補助嗎?

  44. 黃署長三桂

    不可以領補助,我們會把這些費用……

  45. 林委員淑芬

    什麼時候才規定?台北榮總、中山醫學大學、汐止國泰醫院、大林慈濟醫院,還有很多公立醫院,包括台北市立聯合醫院中興院區、和平婦幼院區、仁愛院區、高雄市立民生醫院、屏東榮民醫院,以上通通都減少護理人力,他們還能領補助?

  46. 黃署長三桂

    報告委員,他們沒有減少人力。

  47. 林委員淑芬

    沒有減少人力?你是說哪一年?

  48. 黃署長三桂

    這幾家醫院從98年到現在,補充人力已經到達我們要求的……

  49. 林委員淑芬

    我不是問98年到現在,我是講前一個年度減少護理人力,下一個年度就不能再增加,你不要用總的來看,醫院會因為你們要處分了才趕快增聘人力。

  50. 黃署長三桂

    公家醫院一定是有編制,不可能我們要求增加就馬上增加,所以我們這個計畫是對於……

  51. 林委員淑芬

    公立醫院帶頭違反法令,現在是給錢要求增聘護理人力,結果政府給了錢,醫院還可以用在其他,就是這樣浪費人民的錢!這個其他……

  52. 黃署長三桂

    其他的部分,我們一定會追回來。

  53. 林委員淑芬

    那你可不可以告訴我,除了花在護理人力和提高護理人員所得的加班薪資以外,就是除了護理人員以外,其他都不可以用,可不可以這樣子?只有護士和護理,其他全部都不能用喔,可不可以?

  54. 黃署長三桂

    我們有一個分配辦法,有五項……

  55. 林委員淑芬

    分配辦法要修正,我是問可不可以?

  56. 黃署長三桂

    原則上就是朝這個方向來做。

  57. 林委員淑芬

    只有護理人員,不管是增聘、加薪或是發給加班費,其他全部都不能用喔!

  58. 黃署長三桂

    其他像護士服、護士鞋等,我們都不認帳。

  59. 林委員淑芬

    那個都不行,以前都有,你們要注意。

  60. 主席

    謝謝林委員。

  61. 繼續請鄭委員汝芬質詢。

  62. (這裡略去一段其他人的發言)
  63. 主席

    臨時提案第5案再修正,倒數第3行的「衛福部」起,修正為:「衛福部應彙整現有中央法定社福津貼概況(含法律依據、發放對象、金額)送本院社會福利及衛生環境委員會參考。」。

  64. 現作如下宣告

    有關藥師法第十一條條文修正草案,未審竣部分另擇期併案審查;委員潘維剛、林淑芬、田秋堇、徐欣瑩、周倪安所提書面質詢,列入紀錄、刊登公報,並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者,請於兩週內答復;委員另有要求期限者,從其所定。

  65. 潘委員維剛書面質詢

  66. 自從民國八十七年以後世界各國陸續爆發金融風暴以後,全球經濟成長動能逐漸趨緩,使得民眾生活受到一定的壓力,並且國家財政也受到相當大的限制,因此對於如何運用可以相關財政資源就變得相當重要。

  67. 所謂社會資源的分配,其基本概念來自於人生而平等的概念上,所謂的生而平等是指應該賦予每個人相同的機會而根據自身的才能在社會上發展,因此生而平等的概念非只財富的均等,這個概念為一般學界所接受。因此所謂的社會資源分配的議題,就是在討論如何協助部分人民取得相同機會的分配。政府近幾年來因應社會經濟成長的趨緩而調高貧窮線標準至10,869元,已經使得大約五萬戶家庭因此能夠受到政府的補助,而給予更多的機會。目前我國對於相關弱勢族群的輔導仍有改善的空間,例如對於罕見疾病朋友的照顧應該要再加強,對於相關的醫療給付及生活協助,時常還是可以看到報載罕見疾病朋友的醫療給付費用偏高的現象,造成其生活壓力龐大的現象。除了罕見疾病以外,其實獨居老人或是獨居小孩的議題也都是目前國內經常討論的弱勢議題。

  68. 本席認為關懷弱勢的議題與社會資源的分配一直是世界各國討論的議題,尤其在近幾年來因為金融風暴的原因導致部分民間財產分配的失衡現象,政府應該要謹慎與儘早處理,使得社會的發展能夠均衡。

  69. 林委員淑芬書面質詢

  70. 一、邀請衛生福利部邱部長文達就「行政院衛生署改制為衛生福利部後,社會福利政策策進與社福資源不均問題之改善提出報告,並從社會福利與社會救助政策暨臺灣新住民、性別平等、問題家庭兒少與弱勢族群福祉及照顧等方面進行分析,提出10年之願景、目標及具體計畫」列席報告,並備質詢。

  71. 二、邀請衛生福利部邱部長文達就「衛生福利部附屬醫療及社會福利機構管理會對其所屬醫院及社會福利機構之管理角色提出檢討報告,並針對營運成效與服務品質提升提出現階段之具體策略與措施」列席報告,並備質詢。

  72. 三、併案審查本院委員江惠貞等20人、委員趙天麟等23人、委員田秋堇等22人分別擬具「藥師法第十一條條文修正草案」等3案。

  73. 醫護人員五一上街頭,請問部長知道五一勞動節的由來嗎?

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。