田秋堇・2014 年 5 月 8 日

從這段發言整理出的主張

加班的時數上限與加班費應如何規範？質疑有些醫院把百分之九十七點五的獎勵金都用在超時加班費上，沒有積極徵補人力，變成鼓勵護士要錢不要命。「有些醫院甚至把百分之九十七點五的獎勵金都用在超時加班費上，沒有積極徵補人，變成鼓勵護士要錢不要命。」法定正常工時與整體工時制度應如何調整？要求衛福部去瞭解護理獎勵金有沒有真的讓護士有合理的工作時間。「所以我們才提案要求你們應該去瞭解，這些錢有沒有真的讓我們的護士有合理的工作時間」法定正常工時與整體工時制度應如何調整？要求勞動部進行醫院勞動檢查時邀請工會理事長協助，以確認檢查所用的班表是平常的班表。「你至少邀請梁理事長協助你們做。」

發言紀錄

只看田秋堇的發言

田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。你們去年對此進行試評，但是既不計分也不公布醫院名稱，今年還是將此列為試評項目，且說明年會列入評鑑的重點項目，本席建議你們每半年公布一次試評結果，且應公布醫院名稱。
主席
請衛福部醫事司李司長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
那至少應承諾會公布醫院名稱。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
你們去年並未公布醫院名稱，而且居然有18科中12科不及格的醫院還能pass的情形。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
雖然是試評且不計分，但是你們要承諾今年會公布醫院名稱。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
如果明年將此列為重點項目，請問何時會列為必要項目？105年嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
如果補考仍然不過呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
那會怎麼樣？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
既然可以補考，為何今年還是試評而未列為評鑑重點項目？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
雖然今年的評鑑中這部分不計分，但至少要公布醫院名稱，可以嗎？
林次長奏延
（在席位上）同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
好，本席再將文字作個修正。
主席
本席提出的第11案與本案併案處理，並將文字予以修正，俟文字擬妥後再做處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請衛福部健保署黃署長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請田委員秋堇發言。
田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。你剛才說什麼時候才把這筆錢花出去的？
主席
請衛福部健保署黃署長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
就算是今年1月花完的，需要三個月的作業時間，到4月也應該有結果了吧？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
你的意思是從現在算起三個月，也就是要到8月才能上網公布？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
這不對吧？你們在1月份將錢花完後就開始調查了，不是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
應該最多差一個月吧？有差到這麼多嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
本席並非漫天要求，只要求你們專款專用而已，因為衛福部經費有限，現在好不容易有這筆錢，你們卻未貫徹專款專用的運用規範，事後又未積極主動追扣獎勵款項，署長的意思是在8月前會將追討款項都弄清楚？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
那就將時間寫清楚，將「一個月內」修正為「今年8月底前」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本案照田委員所提修正意見修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對本案有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對本案照衛福部意見修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
本案與第5案併案處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請衛福部心口司張副司長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請提案人蘇委員清泉說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果可以接受衛福部所建議的修改，蘇委員等人所提的臨時提案修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。第5案倒數第三行改為，「為改善血汗醫院情況提升醫療品質，爰要求衛福部於103年試評時，公布評鑑醫院名稱及結果，104年正式將三班互併比以及住院醫師工時之評鑑列為重點項目，並於今年8月底前召開會議研擬護理界要求的合理標準。」
主席
可以吧？
田委員秋堇
這樣可以啦。剛剛護理界的很多朋友說他們已經開過很多次會，他們已經很不耐煩。請問李司長有什麼意見？
主席
請衛福部醫事司李司長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
我拜託大家在立法院通過臨時提案，好不好？謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
剛剛就宣布併案了。照田委員剛才跟各位說明的內容修正，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。現在繼續進行詢答。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請勞動部郭次長答復。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請衛福部邱部長答復。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請田委員秋堇質詢。
田委員秋堇
主席、各列列席官員、各位同仁。本席要請教邱部長，今天主席安排這個「如何改善血汗醫院」的主題，還有我們今天花了好多時間在討論護病比、醫病比，事實上也都是為了病人，我想部長應該非常清楚這一點。
主席
請衛福部邱部長答復。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
根據2002年美國醫學會期刊針對168家美國醫院，1萬名護理人員和二十三萬多名病患研究發現，醫院護理人員的人力和病患的死亡率有絕對的關係。如果護理人員照顧4位病人，但是每增加照顧一個人，病患在30天內死亡率是增加7%；如果1比8，剛好是我們護理界認為排班的要求，如果增加到8位，病患的死亡率增加31%。即使這樣子我們都還做不到，我的意思是，從1比4慢慢往上升，每增加1人，病患30天內的死亡率增加7%；如果增加到1比8，病患的死亡率增加31%。我也覺得今天我們的醫界大家都非常辛苦，血汗醫院、血汗醫護，事實上來自血汗健保，但是一提到要調高保費，大家都不要。
今天我們從不合理的勞工條件先談起，部長之前也答應我們，說要提高護理人員的待遇，好像一共編列七十幾億元要給護理人員，但是我們發現，他們能夠真正領到的非常地低，有些醫院甚至把百分之九十七點五的獎勵金都用在超時加班費上，沒有積極徵補人，變成鼓勵護士要錢不要命。所以我們才提案要求你們應該去瞭解，這些錢有沒有真的讓我們的護士有合理的工作時間，合理的工時與合理的人力配置才是正本清源之道，以你們去年所做的評鑑，八成的醫學中心不合格，還有護士顧到30床病人。如果以我們剛剛談的美國醫學會期刊的調查，護病比是1比30，病人的死亡率不知道到哪裡去了，到最後受害的還是病人。我們今天討論那麼多，是希望讓大家知道，我們要怎麼把健保的錢用在刀口上，然後健保的根本問題一定要讓它浮現，全民要共同面對問題、解決問題。
部長，我這邊有一份英國的資料，英國的NHS規定，從2014年4月醫院每個月要上網公布病房實際的護病比、病人安全理想值這兩大關鍵數字，讓民眾與護理團體共同監督。不知道部長的看法如何？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
對，我知道他們的公醫制度。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
我現在談的是護病比的數字把它公布，讓病人也知道哪個醫院護病比高，就應該去哪邊是比較安全的，病人會受到比較周全的照顧。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
還有畸形班表的問題，今天部長在台下，請基層護理產業工會理事長好好地講一講。接下來我想請教基層護理產業工會理事長，我看到你們的調查報告，才半年你們蒐集了586人次的班表，有沒有連續兩天白班、接著兩天小夜班、接著兩天大夜班，間隔不到24小時又連續4天白天班，有這種情況嗎？畸形班表會造成多麼嚴重地影響？
主席
請台灣基層護理產業工會陳玉鳳常務理事發言。
陳玉鳳常務理事
主席、各位委員。有關畸形班表部分，我們在101年才半年之內就蒐集五百多筆，這五百多筆資料是敢投到我們工會信箱裡面的。剛才田委員說的這些資料，完全都是真實的，而且現在透過我們這一波的爆料與檢舉之後，稍稍有改善，但是實際上我們勞動部的檢查狀況還是不瞭解，就以現在這個補助來說，我們認為不是只有要提高夜班費用而已，而是要如何嚴格禁止畸形班表的發生。勞動部在檢查我們醫療保健業務服務人員的工作時間裡面，是有間隔12個小時的，但是衛福部完全放任這樣的制度，成為醫院的管理手段。
田委員秋堇
就是我現在拿到的「醫療保健服務業適用勞動基準法第八十四條之一的場所人員工作時間審核參考指引」？
陳玉鳳常務理事
對。
田委員秋堇
還有責任制的時候也談到，下一次出勤時間的間隔至少12個鐘頭？
陳玉鳳常務理事
對，現在雖然廢除了，但是勞基法第三十四條裡面還是有規定，要有適當休息時間。就這個部分我去查過勞動函釋，它也是堅持要讓我們有12個小時好好地休息。委員剛剛提的大夜班接小夜班、小夜班接著白天班這樣，你想想看，我們現在有97%都是在延長工時的加班，一個小夜班到午夜2點鐘才下班，早上又要接白天班，8點鐘就要上班，根本睡不足5個小時的時間，由於他的精神猶如處在酒駕的狀況之下，如何好好照顧病人的安全。這個部分我們是希望落實勞動部的勞檢，可是勞檢人員連看都看不懂這樣的班表，如何落實稽查？
田委員秋堇
理事長，我看過一個報告，上面寫如果我們睡眠不足，那個狀況是跟酒駕差不多的，在這種狀況下去照顧病人，被照顧的病人也是滿危險的。
陳玉鳳常務理事
對啊！所以我們就是要求衛福部與勞動部應該落實勞基法第三十四條的規定，一定要讓我們休息超過12個小時，並讓工會一起介入檢查。
田委員秋堇
你一直講，但勞動部的人看不懂畸形班表裡面錯綜複雜的關係？
陳玉鳳常務理事
對。
田委員秋堇
所以他們根本不去管畸形班表？
陳玉鳳常務理事
對，他們不管這一塊，之前我們去抗議的時候，他們自己就自承說不懂。
田委員秋堇
自己承認他們不懂？
陳玉鳳常務理事
對。
田委員秋堇
你們希望如果勞動部的官員去做……
陳玉鳳常務理事
勞動部的官員去做醫院勞動檢查的時候，我們工會的人員是可以協同參與，因為只有在工作的人員才能夠瞭解實際的現場狀況。像延長工時加班費，剛才衛福部說，直接在勞動契約明定，不可以違反強制法。例如，我現在所屬的臺南醫院，如果護理人員有加班，它說得以1比1，直接違反勞基法第二十四條；然後它在今年把我們護理人員的約僱勞動條件從過去二週80小時，直接改成84小時，假日移撥，讓我們喪失假日加班費的請求。為什麼過去可以更好，現在它片面讓我們的勞動條件變相減薪，這個部分我已經反應非常多次了，但是一樣……
田委員秋堇
不對啊！我們衛福部花了更多的錢，想要保障護理界的工作條件與薪資。
接著本席要請教勞動部郭次長，請你就剛剛陳常務理事的問題做回應，勞動部的人看不懂畸形班表，又拒絕工會的人陪同？
主席
請勞動部郭次長答復。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
你們的訓練包括看畸形班表嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
好，謝謝！我請理事長報告一下，她所經驗到的勞動檢查是什麼情形。
陳玉鳳常務理事
我們所經驗的勞動檢查是，官員直接去裡面稽查而已，他並不懂中間小夜班接白天班的休息時間，到底有多少時間？有時候醫院甚至為了評鑑，拿另外一套班表出現，等於拿的是假的班表，而不是真實的班表。
田委員秋堇
檢查呢？
陳玉鳳常務理事
檢查的時候醫院也是拿另外一套班表出來，讓我們……
田委員秋堇
所以你才會認為工會陪同很重要？
陳玉鳳常務理事
對啊！只有我們陪同才會知道，因為醫院提供的護理人員，到底是不是當天那個人都不一定能確定。
田委員秋堇
至少確認那個班表是原來平常的班表，這樣可以嗎？讓工會陪同應該……
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
你至少邀請梁理事長協助你們做。
陳玉鳳常務理事
我是常務理事陳玉鳳。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳玉鳳常務理事
委員，我補充一下，就是因為長期的人力不足，導致護理人員在職場過勞；然後跨科調動，導致嘉義基督教醫院護士陳怡君的自殺案，還有職場暴力不斷地發生，倒是衛福部針對這個部分沒有……
田委員秋堇
病人對護理人員服務不滿意，所以容易導致職場暴力？
陳玉鳳常務理事
對，還有護理人員的跨科調動，導致壓力上升、自殺頻繁的情況發生，這都是有的。
田委員秋堇
好，謝謝！因為我的時間已經到了，主席，是不是可以請邱部長以30秒的時間來回答剛剛陳常務理事的問題。已經有護理人員現身說法、到國會作證，說他們工作的醫院有這樣的狀況，不知道部長的看法如何？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
如果他們在評鑑等等方面有違法的情事，你們都應該跟醫院直接溝通，要求他們立刻改善。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
如果他們因為之前所做的假資料而從衛福部爭取到不當的經費，你們應該要去追回。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
好，謝謝。
陳玉鳳常務理事
委員，請給我最後30秒的發言時間。我們想問勞動部，護理人員在職場上執行職務時被打到底是不是職災？為何衛福部到台南醫院都沒辦法認定，護理人員在職場上工作被打是不是職災？可不可以告訴我們，不管任何一個人在工作職場上被打到底是不是職災？謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
要個案認定，地方政府會去認定。
田委員秋堇
你的意思是地方政府就個案認定。
陳玉鳳常務理事
這個都已經起訴了，而且已經有審判了。
田委員秋堇
好，沒關係，我們改天就這個個案來開個協調會。主席，對不起，我的資料已show在這裡，但沒有時間講。這個資料是醫改會找出關於去年的評鑑，是針對醫師工時的部分，我剛剛有跟部長提到，資料上有家醫院，不知道是哪個醫院，它的評鑑結果是pass，但是它在18科裡有12科是不及格的，是關於醫師工時的部分。今天我們花很多時間討論護理人員的工時，而醫師的工時幾乎沒有機會被討論到，但是我覺得這是一樣嚴重的，如果醫師睡眠不足，就等於是在酒駕的情況之下為病人看診，病人是更危險。很抱歉，今天本來還有一個題目是建立財團法人醫院財務透明化的機制，但是因為沒辦法質詢，本席就用書面報告，我會請醫改會協助將書面報告送過來，謝謝。
主席
謝謝田委員。現在準備要休息了，下午再繼續開會，但是因為現在已經1點，所以下午是不是3點再開會？如果你們有事情要處理，就會比較方便。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。接下來登記質詢的黃委員偉哲、鄭委員天財、邱委員文彥均不在場。
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，部長是不是去參加護理節的活動？
主席
請衛福部林次長答復。
林次長奏延
主席、各位委員。對。
楊委員曜
所以我們要來探討護士護理環境改善的問題，據了解，衛福部每年編列在護理照護給付的經費是多少？
林次長奏延
委員指的是提升護理照護品質方案？
楊委員曜
對。
林次長奏延
去年是25億，今年則是20億，最近5年的總額有71億。
楊委員曜
71億已經實施了5年？然後我們現在還要探討護理工作環境的改善？我大概知道你們的無奈，不過我想知道，你們給醫院這麼多錢，是要讓醫院增聘新的人員、可以加薪及發績效獎金，而且也可以發超時的加班費，是嗎？
主席
請衛福部健保署黃署長答復。
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
這幾個方向我沒有太大的意見，如果我們要讓護理人員不那麼血汗，是不是要用公部門的預算來支持醫院，讓其發給超時的加班費？但這與上述的目的是相違背的，照理說是可以加薪來增加收入或是增聘人員來減少原來人員的負擔，可是超時加班費會讓其更為血汗吧？
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
可是他們仍是可以申請啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
那乾脆就不要這個部分，的確，你說大小夜班的薪水能夠提高及增聘人力，相信沒有人會反對，但是超時加班費確實會讓護理人員雪上加霜。
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
5年過去了，也花了70幾億了，到底新進人員的數量增加多少？
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
淨增加指的是？
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
就是用這筆錢來增聘的？
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
那你們有沒有去看這段期間少了多少位護理人員？
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
淨增加多少人？
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
還是應該要注意一個點，就是現在新聘人員是有補助的，所以你們不要一方面一直在新聘人員，然後原有的護理人員卻一直在離職。
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
這樣經費投入後就比較不會得到效果了，所以不只是護士，醫護人員的工作環境確實是需要改善的，要不然醫學系很快就會變成不是第一志願了。
（這裡略去一段其他人的發言）
林次長奏延
是的。
楊委員曜
還是跟醫師混著一起用？
林次長奏延
一般都要有藥劑師，因為他要單獨調劑。
楊委員曜
他只是負責調劑關於化療的部分，不能再去配合門診……
林次長奏延
大部分會做化療的醫院，其這部分的量都很大，所以一般都是有獨立的人員。
楊委員曜
目前澎湖的量就你們看來並不夠大，但仍是要跟台灣的醫學中心有著相同的品質才對。
林次長奏延
對。
楊委員曜
所以以後會有專職的藥劑師？
林次長奏延
有，目前的規劃是有一位專職的藥師。
楊委員曜
大概要兩位。
林次長奏延
的確，因為有休假的問題，所以我們會努力，看看其休假的時候，能夠有人來支援。
楊委員曜
目前澎湖醫院的藥師數就已經不足了，7人當中一位負責藥庫、一位負責行政，就只剩下5位，然後還要輪夜班，所以目前人力很吃緊，所以化療中心不可能從現有的人力來支援。
林次長奏延
這部分我們會來努力。
楊委員曜
所以大概需要兩位，此外，也應該要有個案管理師。
林次長奏延
有的。
楊委員曜
今天我就是把一些問題點出來，因為就偏遠地區來看，化療是一個遙不可及的東西，所以一開始若軟硬體沒有做到讓澎湖居民產生信賴，則這整個計畫就註定會失敗，換言之，屆時投入了軟硬體設備、人力、物力、財力，卻沒有獲得鄉親的信賴，而讓這個計畫最後是做不起來。
林次長奏延
澎湖醫院的心導管中心的設立，看起來是非常的成功，所以現在金門醫院也開始要比照設立，因此，澎湖化療中心也應該在一開始就獲得澎湖人民的信心。
楊委員曜
對，心導管的部分有一個重點讓其是成功的，就是非在這裡做不可，但是化療不是如此，化療不是非得要在這裡做，所以假如沒有把所有的軟硬體先設好，讓大家信賴，他們是不會接受的，他們沒有嘗試，我們就不會有成果。
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
對，做的簡單明瞭一點，廢話不要寫太多。
（這裡略去一段其他人的發言）
楊委員曜
其實生病以後，對家庭來講在經濟面有很大的負擔，資訊應該越透明越好，因為很多補助或津貼必須由當事人主動去請領，政府機關不會主動告知，所以政府的資訊應該完整、公開、透明一點，讓這些人能夠找到管道。謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
報告委員會，本席也是到場之後才獲知部長因為參加護理師節，必須延後半個鐘頭，直到3時30分才能出席。因為楊委員是下午第一位質詢的委員，所以我有徵詢他的意見，他表示同意。請問接下來要質詢的兩位委員要不要等部長到場後再進行質詢？因為部長沒有事先向我請假。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為衛福部並沒有先講，各位如果要等部長，我們就請他們催一下，現在先休息。謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請衛福部邱部長答復。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請衛福部照護司蔡副司長答復。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請李委員昆澤質詢。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請衛福部邱部長答復。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
報告李委員，早上部長有到，下午我們是從3點繼續開會，將近3點時，部長旁邊的秘書才知告我，部長因為參加護士節，所以會晚點到，但3點半以前會到。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請衛福部醫事司李司長答復。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請部長於一個月內將各類醫事人員出走狀態、原因等相關調查報告送到本委員會。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會，處理醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案保留尚待處理的條文。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請法務部林參事說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員節如發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請法務部林參事說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
（在席位上）好，同意。
主席
第六條及第十七條就照院版通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請司法院刑事廳石法官說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請司法院民事廳胡法官說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對司法院的意見有什麼看法？
江委員惠貞
（在席位上）第二項的調解期間也要修改嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第一項呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
江委員惠貞
（在席位上）所以是加「本案訴訟」四個字，是不是？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第一項「調解期間」後沒有逗點，第二項「調解期間」後有逗點，請問要不要逗點？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
第十六條附帶決議
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對第十六條之附帶決議有無異議？
江委員惠貞
（在席位上）兩個月的時間夠嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
江委員惠貞
（在席位上）通過後兩個月內怎麼可能？民間調解委員會都沒那麼容易了，這個有這麼容易嗎？
主席
請衛福部醫事司李司長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
江委員惠貞
（在席位上）這個時間可能半年、一年跑不掉吧？
主席
所以要修正為半年嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。在醫糾法中，調解委員非常重要，司長，現在是不是已經開始進行訓練了？如果訓練太慢，醫糾法通過也沒有用啊！
主席
請衛福部醫事司李司長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
這個訓練已經進行多久了？
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
到現在已經快一年了。
（這裡略去一段其他人的發言）
田委員秋堇
我擔心的是，在醫糾法通過之後，如果訓練時間拉得太長，會不會影響到醫糾法中調解制度的落實？…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是田秋堇在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

田秋堇
楊委員玉欣等提案是希望在本法通過兩個月內去研擬強化調解會調解委員之專業能力及培訓方式，這個你們現在已經在做了嘛！
田秋堇
如果將兩個月改為半年，會不會變成是用半年的時間去研擬怎麼樣強化調解會調解委員之專業能力及培訓方式？
田秋堇
是不是可以把「研擬」二字去掉，你們已經在進行了，我認為應該修正為半年內完成才對，不然整個醫糾法要怎麼上路呢？
田秋堇
你的實務經驗是怎麼樣？
田秋堇
如果有研擬，表示是要去研擬怎麼樣訓練的方法。
田秋堇
我認為如果要將兩個月改為半年，那就不是研擬，而是完成，應該有訓練好的基本人力stand by在那裡，是不是？
田秋堇
次長，我只是提出我的看法，各位同仁要將兩個月延長為半年，我也覺得有道理，但如果半年都在研擬培訓方式，就有點拖太久了，是不是改為半年內完成培訓，方才江委員說要培訓的話，兩個月是不可能的，江委員想把兩個月延長為半年的意思應該是指培訓完成，所以文字是不是再調整一下？
田秋堇
（在席位上）所以是要由地方衛生主管機關寄送？
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。這個問題很容易解決，原來行政院版本「主管機關」四個字就照江惠貞委員的提案，改成「調解會於調解不成立之日起七日內」，然後加上五個字「由主管機關」將該證明書寄送當事人，這樣就很清楚了。
田秋堇
就是按照江惠貞委員的提案將「主管機關」改成「調解會於調解」，後面就是原來的文字「不成立之日起七日內」，後面再加上五個字，就是「由主管機關將該證明書寄送當事人。」
田秋堇
這樣就不會誤會是由調解委員會直接寄送。
田秋堇
因為江委員惠貞等再修正動議的文字是「並由直轄市、縣（市）調解會……」，所以一定要有個主詞。
田秋堇
好，我可以接受，但不知江委員有何看法？
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。我想醫糾法有一個很重要的精神就是除錯，陳節如委員所提的第三十四條是規定：「中央主管機關應建立醫療糾紛爭議事件資料庫，並對醫療糾紛爭議進行統計、分析及建議改進事項，並每年定期公布。」本席認為這跟除錯應該是有關的，但是不知道相關單位是不是也有同樣的看法。也許你們認為不這樣規定你們也會做，但是有一天我們大家都會離開現在這個位子，本席不會永遠都是立委，部長以後也會高升，現在我們參與立法，當然都很清楚立法意旨是什麼，但是以後的人只能照法條文字去執法，所以陳節如委員提出在母法裡面這樣規定，本席認為是有意義的。而且資料庫的建立，如果一開始就做，那就是舉手之勞，否則等過了幾年後才發現需要這樣做，那就會不得了，資料汗牛充棟，還要專人專款才有辦法建立資料庫，所以本席支持將陳節如委員所提第三十四條放到母法裡面，讓後面的人知道這是應該要做的事情。還有一點很重要，就是如果年輕的新進醫師看了這些分析，他們就會避免犯下相同的錯誤，可以預防醫糾的發生、增進病人的就醫安全、降低新進醫師犯錯的機率，謝謝。
田秋堇
（在席位上）他們沒有反對嘛！
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛高參事建議放在說明欄裡面，本席認為可以放在第一項的最前面，就是規定：「為如實獲得醫療糾紛爭議之資料，以做為未來避免類似事件之再發生，中央主管機關應建立醫療糾紛爭議事件資料庫……」因為這個法三讀通過並公告施行後，未來還是會再修正，在以後修正的時候，要讓未來的立法委員和其他人知道我們把這一條放進去就是為了除錯，我們要建立除錯的data，所以這段文字相當關鍵。高參事的意思是說，第三項要清楚的規定「本資料庫之資料不得作為司法案件之證據」，本席也同意，但是本席建議把前面這段文字放在第一項的最前面，謝謝。
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。我們在開醫糾法公聽會時也聽到有些人認為應該全部由醫生出，甚至醫生出一部分錢，其他用商業保險，後來我瞭解，美國商業保險的錢最後還是灌到病人的費用上，但是我們在健保制度之下是沒有辦法這樣做的。所以，如果錢百分之百都由醫生出，後來就會變成頂多不要當醫生，就算要當醫生也要當那種不會出事情、不會被告的醫生，像皮膚科、眼科等等。
田秋堇
前不久我遇到幫珣珣做幹細胞療法的林欣榮院長，我想部長也很瞭解，培養一個腦神經外科醫生需要幾年，普通的腦神經外科醫生就要超過10年了，如果現在沒有人願意走這一科，再過幾年，整個臺灣就找不到夠格的腦神經外科醫生，一旦出事就要非常非常有錢、有能力到國外就醫動手術，才有辦法活下來。我最近遇到一個主播，他說我們的健保制度非常好，但是有一個問題，那就是給付太低，以至於現在的醫生沒有興趣去學頂尖手術。他的唾液腺和免疫系統出問題，要把唾液腺拿到，但如果在臺灣動手術臉上會留下兩個很大的疤，顏面神經會被切掉，就會變成半面殘障，也不可能再當主播，但他的舅舅在美國得了癌症，是個成功的企業家，每年捐給那家醫院100萬美金，所以他去到那裡動內視鏡手術，現在病都好了，也繼續當主播，他的人生品質和在臺灣動手術差很多。所以，他也深刻體會到醫療品質在貧富懸殊上有多大的差別，就因為他非常好運有一個這麼有錢的舅舅，今天才有辦法同時把病治好，又可以保有原來的生活品質，所以他不斷告訴我這件事情。我們就說維持現有的健保，不要健保還沒倒，醫療體系就先倒了，在這種情況之下我們要修醫糾法，我也看到天色漸光，一條一條順利通過。
田秋堇
在我所提的版本裡有一條文放進了公益彩券盈餘及菸品健康福利捐，因為如果未來國家財政繼續惡化，有一天在立法院要將政府預算撥充進醫糾基金可能會被刪，現在是以30%為上限，最後可能會被刪到剩下25%、20%，甚至變成5%。像我剛剛講的，不明就理的新科立委可能會跳上來質疑為什麼要出這個錢？錢由醫生出就好了，最後可能就會被刪掉。所以，為什麼我要將公益彩券盈餘和菸品健康福利捐放進去，因為這是一個安全網，至少還有一個滿充足的財源可以撥充進醫糾基金裡。
田秋堇
現在我們討論的是整個醫糾法的核心條文，這個基金未來如果不能有一個穩定的來源，前面修的那些條文都變成一場空。所以，我和江惠貞委員還有其他委員都有把公益彩券盈餘及菸品健康福利捐放在裡面，是不是請大家慎重考慮，謝謝。
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以會提出修正動議，係因行政院的版本只辦理高風險事件的通報，可是我們認為醫糾法有一個很重要的精神─除了補償之外，還有除錯。我們現在談的是機構內風險機制的通報，為避免同樣的錯誤反覆發生，它可能在A單位發生，A單位知道後，以後不會再發生，可是S單位不知道。所以我們認為，風險不論大小都應該進行院內的通報，這個通報是不會流到外面的。我們不能因為怕麻煩而只通報高風險事件，其實不論風險大小都應該進行院內的通報。
田秋堇
其次，在本席的版本中要對高風險事件分析根本原因；有關安全風險管理機制則要參考國內的病人安全風險管理機制，依據它的嚴重度評估等級─SAC，評估醫療事故的嚴重度，找出高風險事件，並進行根本原因分析，提出改善方案，才能夠達到它的醫療風險錯誤學習，避免相同的錯誤再犯。本席認為，對於高風險事件不能只是通報，還要提出事件分析及改善方案才可以。相信衛福部的官員都非常清楚，分析RCA這個手法是最根本的；既然提到高風險，就一定要做，如果只是通報，根本沒有用。
田秋堇
（在席位上）可否請司長再講一下？
田秋堇
（在席位上）我們之前有哪些條文……
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。我的修正動議跟行政院版本最大不同在於，行政院版本認為這一條只要針對系統性錯誤，而我認為系統性錯誤這個名詞定義不明，而且在法律上很難操作，所以我認為要講清楚。就系統性錯誤，我的替代文字是「醫療事故發生屬中央主管機關公告之嚴重事故」，文字上那個「或」、「但不限於」字不要，接著是「包含導致病人死亡或重大傷害、身心障礙等重大病人安全事件等」，「時」字改成「等」，接著是「醫療（事）機構應於24小時內通報，並由中央主管機關立即成立專案調查小組，提出改善及防止錯誤之根本原因分析調查報告」，就是我剛剛跟大家說明的RCA手法。我們認為國內醫院病安通報事件分級機制中有嚴重度評估等級，就是SAC的評估醫療事故，事實上，香港、美國也都有，美國的嚴重醫療事件強制性通報分成7大類，包括產品或設備事件的故障，也許這就是屬於行政院版本的醫療系統，或者包括給錯藥，還包括一些環境事件，譬如醫院的火災，或者是潛在的犯罪，包括醫院裏面發生綁票或性侵，這都需要強制通報；香港也是，香港分成9大類，包括輸血輸錯，錯誤的處方藥物導致病人永久喪失主要功能或死亡，諸如此類，我相信衛福部同仁都知道這些等級。我認為採用我的修正動議未來執法人員會較有辦法執法，不然用這種系統性錯誤，到時候會很難執行。謝謝。
田秋堇
本席建議，由中央主管機關立即成立專案調查小組，事實上，它可以委託地方衛生單位執行。當然，我認為衛福部應設立全國統籌集中管理單位，萬一發生嚴重醫療事故，則應由衛福部直接督導。
田秋堇
好的，本條修正文字就由你們擬定。
田秋堇
因為臺灣也不算大，衛福部應該建立統籌、集中與立即反應的機制，讓大家知道……
田秋堇
這點我了解。
田秋堇
我的意思是，因為這屬於醫療嚴重事故，必須在衛福部督導之下展開調查行動。
田秋堇
請你們修正相關文字。
田秋堇
（在席位上）有啊！我們不是有SAC嗎？
田秋堇
（在席位上）那就是子法……
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。目前的法令對於嚴重醫療事故未有正面表列的規定，確實有疏漏之處，我相信待母法通過之後，衛福部將制定子法或行政命令。事實上，由衛福部制定子法或行政命令並非難事，既然香港已經這麼做了，我們一定也可以做得到。舉例而言，第一，嚴重醫療事件採用正面表列，錯誤為病人或某身體部位進行外科手術，以及在手術過程誤將工具或其他物料遺留在病患體內，都算是嚴重醫療錯誤。當然，這有可能屬於系統性錯誤，也有可能因醫護人員過勞，導致嚴重醫療錯誤；但醫護人員過勞算是系統性錯誤嗎？對此你們根本無從界定，而你們一定要確認屬於系統性錯誤，才要啟動通報機制，問題在於，它是否屬於系統性錯誤，這點根本沒人知道。因此，本席建議，你們應該比照澳洲、美國及香港的作法，針對嚴重醫療事件提出正面表列，規定哪些醫療事故必須通報衛福部，並製作根本原因分析調查報告。本席提案針對醫療事故發生屬於中央主管機關公告之嚴重事故或包括但不限於導致病人死亡或重大傷害、身心障礙等重大病人安全事件時，醫療（事）機構應於24小時內通報。除了本席在母法所制定的三個規定以外，尚包括香港規定將擄拐嬰兒、配錯出生嬰兒也列為嚴重醫療通報事件，美國將醫院發生病人自殺或綁架事件亦列為嚴重醫療通報事件；但澳洲並沒有將此列入法律中。本席不強制要求衛福部要如何規定，因為衛福部在這方面算是專業人員，你們可以將自己的經驗製作成SAC正面表列，否則醫院與醫生之間相互爭辯到底是否屬於系統性錯誤，譬如醫生認定發生醫療事故屬於系統性錯誤，醫院應該負起責任；但醫院認為是事發前一天因醫生打牌而未睡飽，醫生應負起相關責任，難道要這樣來回拖半年才要啟動通報機制嗎？這麼做也不是解決問題的辦法。
田秋堇
除非司長告訴本席，衛福部制定相關標準實屬困難，即使給你們10年的時間，也無法制定相關標準，這根本不可能執行……
田秋堇
若醫療糾紛處理法通過，衛福部可以立即提出相關標準，這麼做很困難嗎？
田秋堇
對，這表示你們在醫療糾紛處理法通過之後，將採行政命令提出嚴重醫療事故等級及正面表列等等，這麼做並不困難，對不對？
田秋堇
一年後才會上路的東西，給你一年的時間怎麼可能會定不出來？
田秋堇
照你們的聰明才智，半個月就可以才對嘛！
田秋堇
照理講這個東西早就該有了，現在卻沒有，然後因此跟本席說不可以這樣立法，這樣我不能接受；本席認為應該是現在趕快快馬加鞭提出這個部分在一年後上路，是沒有問題的。
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。江委員是很認真的區域立法委員，但是只剩下第四十七條、第四十八條、第四十九條、第五十條，本席認為不會有很大的爭議，只是一些細節問題。
田秋堇
本席提出的第四十六條修正動議，是把「違反第四十四條」放進去，讓第四十四條有一個罰則，就這樣而已，本席希望大家能夠支持，謝謝。
田秋堇
（在席位上）我在第四十四條所提的罰則要放進去第四十六條。
田秋堇
（在席位上）剛才我有上台發言，第四十六條的罰則要包括我所提第四十四條的部分，例如發生事故沒有通報，就要包括在那裡面。至於李司長方才建議第四十七條之後的條文都按照行政院的版本，我說我贊成。
田秋堇
（在席位上）他就是答應我要附在醫療法裡面。
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。李司長你的意思是要把它訂在醫療法裡面嗎？
田秋堇
好，那我的第四十四條要寫在立法說明中，罰則要與醫療法連動。
田秋堇
對，就是第四十四條的罰則跟醫療法要連動。
田秋堇
沒關係，你就寫，好不好？
田秋堇
因為有很多民間團體都很關心。
田秋堇
（在席位上）就按照行政院版本。
田秋堇
（在席位上）不用修正。
田秋堇
（在席位上）本席要求發言，回頭談第三十一條。
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，我知道第三十一條剛才已經通過了，但是我重看了一下，本條談的是不予補償的部分，其中第三款你們規定「非屬健保給付之醫療項目」，李司長，劉委員建國的版本本來談的是醫美，現在你要把它修正擴大成非屬健保給付之醫療項目，那我要請教你一個問題，針對一些健保不給付項目的差額，例如心導管支架，因為裝心導管要麻醉，到時候自費裝心導管支架患者會不會因為這一條「非屬健保給付之醫療項目」的規定，而變成無法得到給付？
田秋堇
OK，我了解，那是不是能把它寫在立法說明裡面，好不好？
田秋堇
免得以後在執行上引起紛爭。
田秋堇
好，那就寫一個立法說明。
田秋堇
好，我了解。我要確認的是差額負擔的部分會不會落在你們所訂的這個……
田秋堇
或是做成附帶決議也可以。謝謝。
田秋堇
（在席位上）讓他講一下他建議怎麼修。
田秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。我們談到的健康保險基金有包括菸捐部分吧？
田秋堇
公益彩券呢？
田秋堇
好，那我瞭解了。
田秋堇
（在席位上）這樣比寫「專款」好嗎？那就通過嘛！
田秋堇
（在席位上）「嚴重事故」改為「嚴重醫療事故」。
田秋堇
（在席位上）第四十一條的立法說明還沒有給本席。
田秋堇
（在席位上）第四十一條的立法說明，我的助理剛才有跟他們……
田秋堇
（在席位上）第四十一條不用立法說明了。
田秋堇
因財團法人醫院之設立源自於捐助成立，有其特殊之公益角色，並非屬於特定企業、團體所屬醫院。然從衛福部公開之財團法人醫院財報資料可發現部分醫院與原捐贈財團有綿密複雜的關係人交易，雖有財報公開及會計審查監督機制，外界仍難以監督，應從內部董事會治理改革做起。
田秋堇
教育部為防止私立學校掏空資產並保障私立學校學生受教權益之目的，對受領政府補助達一定比率或金額以上之私立學校加強管理，可由政府派置公益監察人到董事會進行監督管理。而財團法人醫院之醫療收入，有超過八成的費用是來自於民眾辛苦繳納之健保費、也有來自於政府負擔一定比例之健保費。基於保障病人就醫品質、醫事人力勞動環境改善之狀況，兩者管理立足點並無太大之不同。部長，您認為衛福部應否比照私校機制設置公益監察人到財團法人醫院，強化董事會治理之功能？
田秋堇
部長，衛福部今天所提的專案報告中，亦提及修改醫療法，你們未來的修法方向為何？本席建議應修成讓財團法人醫院董事會之治理功能納入更多元角色，亦即將經由票選產生之基層員工代表、社區民眾代表、由衛福部指派之公益監察人列入董事會席次，以免因醫院捐款，反導致醫院虧損。
田秋堇
現行財團法人醫院網路資訊鮮少揭露董事會名單與利益揭露，而公開之財報資料只見董事會成員姓名，無法了解其背景與代表角色。董事會也未明定利益迴避政策。本席建議參照美國紐澤西州規定，要求醫院及主管機關網站公布捐助章程及創設宗旨、董事會章程、利益迴避政策與條款、董事會成員現職身分背景及自我利益揭露資訊（可仿照健保會）、董事會對於重大投資或捐款等支出決策之會議紀錄。若有涉及個人資料保護法之考量，可採分階段公開辦法，優先公開不涉及個人資料保護法之範圍。部長，未來醫療法修法，是否能參採這樣的修法方向？
田秋堇
最後，針對財團法人之公益角色，醫療法第46條規定醫療財團法人應提撥醫療收入結餘之10%以上，辦理有關研究發展、醫療救濟社區服務。然醫療法施行細則第30-1條制定醫療救濟、社區醫療服務及其他社會服務事項之範圍僅有五大類，範圍過廣，也未公布使用明細。醫務社工協會秘書長曾表示，這現象導致原屬於救助弱勢醫療、進行社區健康促進的醫療救濟金，恐淪為「醫院社區公關費」，進行裝修門面、年節送禮（里民抽獎）、接駁車服務，而真正用在扶助貧苦病人的比例可能少之又少。
田秋堇
部長，本席要求衛福部就這一點研議管理辦法，並於兩個月內將辦法提交本會委員。像是美國的醫療改革，就要求醫院提出社區健康評估後，陳報公益計畫，並揭露更完整的申請使用資格辦法及實際支出明細，以避免醫院不當使用公益支出。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出田秋堇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

田秋堇於社會福利及衛生環境委員會會議

從這段發言整理出的主張

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