劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。你們的報告洋洋灑灑寫了這麼多，唯獨衛福部有提到護病比50人以上的醫院從4床1人改為3床1人；另外退輔會也有提出比較詳盡的報告，那就是增加加班費，從500元到10,000元，包括小夜班、大夜班等等；另外像台中榮總埔里分院從300元調升為500元，相關費用從200元調升為300元，1,000元調升為1,300元。包括衛福部轄管的醫院以及教育部所管的教學醫院、國防部所管的三總、退輔會所管的榮總等等，在這些報告當中，完全沒有看到你們要積極改善血汗醫院的做法，以及現今的護病比究竟是什麼狀況？也沒有看到勞動部針對護病比問題提出勞動檢查方面的具體作為。今天會議的題目是改善血汗醫院問題，請問這議題歷經多久時間的探討了？在委員會中又排過多少次的專案報告？為何在今天所有的報告中，你們沒有一個提到已逐漸見到成效？也沒有一個提到臺灣護病比從原本一個護士照顧幾床病人降為幾床？今天在座的各位列席官員，請問誰可以很自豪地就自身所管轄的醫院向全國人民及本委員會委員說，在長期的監督與督導下，我們這個體系中的護病比已經大大獲得改善？且每一個護士都有適當的休息時間，在照顧病人時也不會像以前一樣，必須一個人顧好幾床？請問現在已經降低到何種程度？誰敢大聲講？哪一個可以先說明一下？

2. 主席

   請衛福部邱部長答復。

3. 邱部長文達

   主席、各位委員。各個醫院的資料及分類我們大概都有，至於102年及103年的試評資料好像也有……

4. 劉委員建國

   針對試評資料，我稍後再請教部長。現在衛福部所管轄的醫院中，50床以上的醫院將從每四床一人改為每三床一人，這點在改善護理人員勞動條件中有提到。請問部長可以就此自豪地說，凡是我們所管轄的醫院中，超過50床的已經達到三床一人了嗎？

5. 主席

   請衛福部照護司鄧司長答復。

6. 鄧司長素文

   主席、各位委員。任何機構都不能違反設置標準，因此如果無法達到三床一人的話，我們會根據相關規定來進行裁罰。

7. 劉委員建國

   到目前為止，你們進行過任何裁罰嗎？如果有的話，就是有違反規定；如果沒有，就代表完全沒人違反50床以上醫院的護病比必須是三床一人這項規定。

8. 鄧司長素文

   就這一次護病比的調查與試評結果來說，地區醫院比較能達到標準，比較有進步……

9. 劉委員建國

   是有進步還是有達到三床一人？

10. 鄧司長素文

    最接近現在的試評標準。其實這次三床一人的設置主要是針對病床數比較少的醫院，卻比較能在地區醫院見到成效。

11. 劉委員建國

    你只要答復我到底有沒有達到就好！

12. 鄧司長素文

    三床一人是一定要達到的，沒有就會進行裁罰。不管試評或地方督考，有人檢舉沒達到就會裁罰。

13. 劉委員建國

    接下來，國防部、退輔會等相關體系的醫院是否達到此一標準？

14. 主席

    請國防部軍醫局李副局長答復。

15. 李副局長世強

    主席、各位委員。國防部所屬醫院均依照衛福部的設置標準來做人力配置。

16. 劉委員建國

    所以是符合三床一人的標準？

17. 李副局長世強

    是。

18. 劉委員建國

    其他單位呢？

19. 主席

    請退輔會就醫保健處吳副處長答復。

20. 吳副處長志揚

    主席、各位委員。輔導會所屬體系醫院，均依照衛福部設置標準辦理。

21. 劉委員建國

    請問勞動部郭次長，在勞動檢查中是否有發覺護病比仍高居不下？

22. 主席

    請勞動部郭次長答復。

23. 郭次長芳煜

    主席、各位委員。雖然我們檢查的項目中沒有護病比這項，但我們有延長工時這項。也就是如果比例不合理，一定會超時工作，而在超時工作方面，這幾年的情況仍舊不夠理想。

24. 劉委員建國

    謝謝各位。針對住院醫師工時及三班護病比的評鑑項目，衛福部承諾會在104年納入正式評鑑，所以現在叫試評鑑，我覺得這根本就是在幫醫院打馬賽克，因為衛福部到現在都沒有公布違背及違反規定的醫院名稱。再者，你們所評鑑的醫院數目竟然不相同！你們的解釋是住院醫師工時由教學醫院填報，三班護病比則由全國醫院填報。但以醫學中心為例，台北長庚、林口長庚是同一家教學醫院；台北馬偕、淡水馬偕為同一家教學醫院，但各為不同醫學中心，且必須排除精神科及分院，所以教學醫院共19間，醫學中心21間。由於不同單位數所代表的住院醫師工時及三班護病比代號不盡相同，所以無法進行交叉比對，既是如此，請問衛福部如何得知哪家醫院的醫護人力最匱乏？

25. 邱部長文達

    我們都有公告，剛才委員提到有些有、有些沒有，是因為評鑑年度的關係，細節我請李司長來答復委員。

26. 主席

    請衛福部醫事司李司長答復。

27. 李司長偉強

    主席、各位委員。醫院評鑑是四年評一次，而只有教學醫院才會有住院醫師。去年我們為了進行全面調查，乃針對一些醫院進行評鑑，一些則做問卷調查，目的就是希望能看到全貌，而不是只評鑑醫院。

28. 劉委員建國

    在住院醫師102年的工時方面，只有18間的醫院……

29. 李司長偉強

    那是18家的醫學中心。其實醫學中心共19間，有18間填單，有一間則是承辦人拿資料時沒看到這份公文，所以沒有填答，其餘18間都填了。

30. 劉委員建國

    為什麼可以不填答？什麼叫沒看到公文？

31. 李司長偉強

    我們問過業者，去年（102年）有6家醫學中心評鑑，另外的12家沒有進行評鑑，但我們還是進行調查了。

32. 劉委員建國

    為什麼會有一間拒絕？理由呢？

33. 李司長偉強

    其實不是拒絕，只是後來沒有回答出來。

34. 劉委員建國

    什麼叫沒有回答出來？

35. 李司長偉強

    因為這不並具有強制性。

36. 劉委員建國

    因為叫試評鑑，所以拒絕回答？

37. 李司長偉強

    不是，那6家參加評鑑的，是委員親自到現場調查的，另外12家雖然當年沒參加評鑑，但我們還是進行調查了，這樣才能看到全貌。畢竟我們四年才評鑑一次，而幾乎90%的醫學中心都調查過了。

38. 劉委員建國

    這一家最後有沒有填？

39. 李司長偉強

    沒有。

40. 劉委員建國

    還是沒有？可見所謂的試評鑑就是假評鑑！

41. 李司長偉強

    那6家參加試評鑑的醫院也都在裡面。

42. 劉委員建國

    既然全部都填了，為何唯獨一家可以不填？

43. 李司長偉強

    這家醫院並沒有接受評鑑，因為我們四年才評鑑一次，由於那一次只是純粹去調查，而該醫院也不在評鑑醫院的名單裡，至於接受評鑑的醫院都調查了。

44. 劉委員建國

    總之，這家醫院就是沒填？

45. 李司長偉強

    有一家不是接受評鑑的醫院沒有填。

46. 劉委員建國

    臺灣醫護人員權益促進會盧理事長，相信你有看到本席方才詢問有關醫護體系，也就是護病比的問題，因為今天請他們來報告這點，但他們在報告裡完全沒提到，就理事長的瞭解，這些醫院是否在評鑑中達到衛福部所規定的標準？

47. 主席

    請臺灣醫護人員權益促進會盧孳豔理事長發言。

48. 盧孳豔理事長

    主席、各位委員。到目前為止是沒有！我想特別澄清一下，剛才劉委員問的是設置標準，而設置標準一定要合格，如果不合格就無法設置醫院！至於現在所談的是護病比，也就是每個護理人員應該照顧幾個病人。我們要求三班護病比必須列入必要項目，但到目前為止並沒有。根據試評結果顯示，有75%以上的醫院不合格，所以我們要說的是，全世界對於三班護病比（小夜班、大夜班、白班）的評鑑中，只有白班是評鑑的必要項目，而各國也都把這點當作是最重要的事來看待，並立法規範，像美國立了病人安全法以規範三班護病比，歐洲也是如此。至於英國則於4月份起規定各個醫院需按月公布三班護病比數字，除必須將每天、每個班別中到底有多少護理人員上班的公告置於病房入口處外，亦必須上網，好讓所有人知曉，但對此，衛福部根本沒有要求。

49. 劉委員建國

    所以在衛福部的主管下，臺灣護病比不僅不及格，而且是非常不及格，我可以這樣說吧？

50. 盧孳豔理事長

    對，有75%都不合格！

51. 劉委員建國

    謝謝理事長，也請部長答復一下。

52. 邱部長文達

    從過去到現在，護理人力的況狀是有大幅進步的，但想一下子達到美國水準，確實有其壓力……

53. 劉委員建國

    但至少不該75%都不及格吧？

54. 邱部長文達

    其實不是……

55. 劉委員建國

    剛才理事長提到有75%都不及格，部長認為應該是多少？你說有進步啊，所以你說！

56. 邱部長文達

    剛才所舉的是鄰近國家，如韓國、新加坡或其他國家，但我們確實有在進步！

57. 劉委員建國

    我在此具體要求，我要102年的試評鑑成績……

58. 邱部長文達

    這個沒有問題。

59. 劉委員建國

    並將103年每家醫院的評鑑成績納入104年的必要正式項目中。

60. 邱部長文達

    但在公告時已經有標準了，所以不可以現在又說要怎麼樣！不過相關資料我可以提供給委員參考。

61. 劉委員建國

    不是提供給委員，而是提供給委員會讓我們知道試評鑑是真的有在做的示範評鑑，還是一個假評鑑？

62. 邱部長文達

    這是兩個評鑑，一個是護理學會的標準，一個是醫院協會的標準，這兩個我們在取捨，看大家可以接受哪一個，不過我們會從護病比的角度來評量。

63. 李司長偉強

    一開始所提到的人床比，也就是每一床有幾個護士，這與護病比的人床比並不相同。護病比講的是臨床上護士照顧病人的數目，至於人床比則是一定要通過的，如果沒有達到，我們會馬上開罰，這點沒有問題。至於護病比為什麼會先採用試評方式？因為涉及到定義問題，所以這兩年中我們先蒐集資料，看到底哪些算、哪些不算，而這些資料我們都可以提供給委員。

64. 劉委員建國

    司長，你好好答復我的問題，否則下下禮拜我可以再排一次專案報告。

65. 李司長偉強

    我一定會好好回覆的。

66. 劉委員建國

    我知道有些事不可能一步到位，也不好做，雖然部長一直說有在做，但確實不好做，而我也可以接受。只是不能做不好，更不能因為做不好就乾脆不做了！

67. 李司長偉強

    不是，這是一定要做的。

68. 劉委員建國

    好，謝謝兩位。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。