吳育昇於內政委員會會議

1. 吳委員育昇

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾公開表達不看好毛院長組閣，但有特別提到，像內政部陳部長、行政院李秘書長、杜紫軍部長及王郁琦主委，我都是給予肯定。

2. 主席

   請內政部陳部長說明。

3. 陳部長威仁

   主席、各位委員。感謝。

4. 吳委員育昇

   這是本席問下述問題的前提，基此前提，請教部長，毛院長組閣後，包含你在內的內閣所有成員，他有沒有提示從現在開始你們要有何種態度，才能和以前不同？

5. 陳部長威仁

   有。

6. 吳委員育昇

   他的表達為何？

7. 陳部長威仁

   他主要要我們改變過去的心態，不要以為精英的想法是民眾的想法，希望我們在政策形成時，要多傾聽民意，尤其要和接近基層聲音的民意代表先討論、溝通，讓政策可以較貼近民意。

8. 吳委員育昇

   如果依毛院長的指示，你從今天開始任內政部部長的工作會和之前有何不同？

9. 陳部長威仁

   我在做重大決策、決議前，會和執政黨團多溝通，當然也會詢求在野政黨的瞭解。

10. 吳委員育昇

    提醒部長，從本席的觀點，只要真正做到這點，才能大開大闔，可是如果以後政策形成不和朝野立委溝通，立法院就會變成全部都是在野黨。你也知道，我是很支持馬總統及原來江內閣的施政，但是儘管我對某些問題苦口婆心，卻發現都沒用。現在既然國民黨大敗，我們也被迫必須用新思惟面對這個問題。本席還是再次提醒部長，我肯定部長的作為和風格，然而在政策形成時，無論如何一定要溝通，尤其是和黨籍立委，或是和內政委員會的所有朝野立委儘量溝通。

11. 陳部長威仁

    是的。

12. 吳委員育昇

    這是大家的共識。

13. 現在進入今天的主題，第一個，關於姚委員等人所提版本，政黨得票率由2%降為1%的標準，好處是尊重各政黨百家爭鳴，讓他們都有機會公平競爭，都能享受到政治獻金法相關的權利，但是從選罷法第四十五條的規範看來，目前選罷法仍以2%為門檻。請教部長，若支持姚委員的這個版本，選罷法又當如何？或者你反對姚委員的這個版本？我想聽聽部長的看法。

14. 陳部長威仁

    沒有錯。我們的報告中有分析，如果降低這個門檻，當然有利於小黨的發展，可是法令的訂定要有衡平性。

15. 吳委員育昇

    對。

16. 陳部長威仁

    如果選罷法是2%，甚至有些是5%的規定，而「政治獻金法」一直往下放寬，如此是否衡平，這是在立法過程應該要充分考量的。

17. 吳委員育昇

    對，就本席的觀點，並不反對以後往下修，不過，如果以國家選舉制度的法律相關屬性來看，應該要先修改選罷法，修改後，整個配套包含「政治獻金法」才能一條鞭式轉換下來，現在如果修改「政治獻金法」，可能會造成牴觸或和選罷法產生在立法邏輯方面或與國家政策的思惟產生矛盾。

18. 陳部長威仁

    是，這是我們顧慮的。

19. 吳委員育昇

    就這點而言，我表達這樣的立場。好不好？本席希望今天下午討論這些法律條文時，一定要將這個立場拿出來讓大家共同討論。

20. 第二個，你們現在要將「政治獻金法」中的行政罰裁處權時效定為5年，對不對？

21. 陳部長威仁

    是。

22. 吳委員育昇

    有沒有必要性？現行「行政罰法」規定3年，為何不以「行政罰法」的標準─3年處理？而且現在定為5年的話，無論從立法效益或行政執行效益，及監察院執行裁罰時……

23. 陳部長威仁

    這部分是監察院的建議。

24. 吳委員育昇

    因為這部分的權責單位是監察院，所以請林處長說明。

25. 陳部長威仁

    是。

26. 吳委員育昇

    我也想聽聽林處長的意見。請問林處長，是如何的思惟讓你們決定要定為5年？

27. 主席

    請監察院公職人員財產申報處林處長說明。

28. 林處長惠美

    主席、各位委員。因為在我們的查核實務上，確實遇到些問題。所謂裁處權時效是以這個捐贈或收受這筆捐贈的行為開始到我們裁罰時，有沒有經過3年或5年的時間來認定。在裁罰實務上，因為某些選舉可能在1年前或8個月前就能接受相關政治獻金的捐贈，而政治獻金會計報告書是在投票日後3個月內申報，政黨、政治團體甚至是每年度結束後5個月內才申報，所以等捐贈行為開始至申報會計報告書到監察院，再至本院做相關查核、寫出查核報告，並提會討論時，常常已經過了將近兩年的時間了。在這過程中，有時因為選舉的筆數相當多，例如部分選舉的政黨收受可能都超過二十幾萬筆，相關查核的實務上或會議……

29. 吳委員育昇

    處長，我聽懂你的意思。在這裡我要和你討論一個觀念。你因為整個行政機關執行人力的不足，或由於整個行政程序的冗長，因此要把裁處的時效從3年拉長到5年。這就立法邏輯和整個公平正義來看，本席是不以為然的。

30. 如果你有足夠的人力，馬上就可以裁罰；如果有足夠的人力，在你要求他申報的時效規定內，就可以快速完成。現在整個聽起來，你唯一的原因就是這一點，還有沒有第二點原因呢？

31. 林處長惠美

    主要還是收受行為到實際我們收到他的會計報告書，往往就已經過了一年半，所以我們的處理過程可能還剩不到一年半的時間。剛才委員也提到重點，像我們今年進行的九合一選舉，實際上只有7種參選人可以收受政治獻金，光是專戶就有2,000多個，而承辦同仁大概只有10位……

32. 吳委員育昇

    本席尊重處長的說法。處長請回座。

33. 對於這個問題，本席還是保留我的意見。請問部長，你贊成把時效延長到5年嗎？

34. 陳部長威仁

    我覺得可以在抽查技術上來改進，例如從普查變成抽查或其他方式。當然行政程序法上有3年的行政罰限制，這部分是不是要延長到5年，我尊重各位委員的討論結果。

35. 吳委員育昇

    好，謝謝。

36. 另外，最近大家在討論選舉年齡下降的議題，本席有一個觀點要和部長溝通，因為內政部主管的業務也包括了相關年齡的認定。關於投票年齡要不要從20歲下降到18歲，本席的觀點是，第一，這必須要修憲。這是憲法的議題。

37. 陳部長威仁

    對。

38. 吳委員育昇

    如果沒有透過修憲，不能擅自透過任何的主張或立法……

39. 陳部長威仁

    關於這部分我們討論過，憲法的規定不能以行政來……

40. 吳委員育昇

    如果可以透過修憲往下修到18歲，還牽涉到一個根本問題，就是我國民法法定的成年年齡是幾歲？

41. 陳部長威仁

    20歲，這也要配合修改。我們認為這2個年齡應該要一樣，表示他有行為能力。

42. 吳委員育昇

    對，這樣在公法上或私法上、民法上，整個個人的權益才能衡平。

43. 陳部長威仁

    對，表示行為能力。

44. 吳委員育昇

    不能說18歲可以投票，但法定成年是20歲。這就是很矛盾的盲點，所以我希望部長，希望政府機關在表達立場時要非常清楚。同時這也涉及到另一個問題，就是民法法定年齡調整為18歲之後，有沒有牽動任何其他的東西？還是有，對不對？

45. 陳部長威仁

    有，其實在上次的報告中我們已經提到，不能單獨調整一個。剛才委員也說過，之所以訂為20歲就是法定成年年齡是20歲，才有充分表達行為能力的認定。假如要改為18歲，我們不反對，但要同時考慮把民法上的成年年齡也一併降低。我們認為這必須要衡平考慮，而且它是憲法層次的問題，也不能單獨修改選罷法來做處理。

46. 吳委員育昇

    沒有錯，所以我覺得問題的根本，第一還在修憲，並且在修憲之前還要完成整個法律案的討論，包括民法上的討論。尤其這涉及到民法，如果18歲就成年的話，那麼男女結婚的最低年齡是不是要再往下修？

47. 陳部長威仁

    現在是16歲，不過結婚這倒不一定有關係。

48. 吳委員育昇

    你覺得結婚這部分不見得有關係，是不是？內政部是民法上這個部分的主管機關，所以本席建議內政部應該要完成一個諮商或研究，也就是說，因為我們新預算還在審查當中，通過後如果可以的話，應該把它列為下個年度進行專題研究的議題之一。請問部長，這一點可不可以做到？

49. 陳部長威仁

    這要看我們的經費，因為我們的經費被大院刪了不少，所以……

50. 吳委員育昇

    是啦。黃司長，你是主管業務司，可不可以把這個議題放到明年度內政部研究的專案題目中？可不可以做到？

51. 主席

    請內政部民政司黃司長說明。

52. 黃司長麗馨

    主席、各位委員。我們以召開座談會的方式來……

53. 吳委員育昇

    我覺得應該是可以做的。因為這裡面的問題，本席覺得非常、非常重要。

54. 現在還有一點時間，本席想請教部長。過去李鴻源部長曾經表示過一個觀點，就是說，他希望能夠把污水淨化成可以飲用的生飲水。新加坡有所謂的new water，目前新北市主張八里污水處理廠也能夠透過這樣的方式來做。就這部分來講，好像內政部興趣缺缺，不知部長以為如何？

55. 陳部長威仁

    不是，我覺得目前完全是成本的問題。

56. 吳委員育昇

    成本的問題嗎？

57. 陳部長威仁

    成本和需要性的問題。

58. 吳委員育昇

    是。

59. 陳部長威仁

    現在內政部做的是把污水處理成工業用水。現在我們已經和高雄市政府、高雄加工出口區簽訂合約，要進行這樣的工作。我們現在找了5個地方……

60. 吳委員育昇

    所以現在你們只是把污水變成工業用水？

61. 陳部長威仁

    對。其實新加坡所做的new water號稱可以……

62. 吳委員育昇

    它真的可以飲用。

63. 陳部長威仁

    真的可以用，但是我問過，基本上它還是在備用的狀態，還是先做工業使用。

64. 吳委員育昇

    所以不是優先使用？

65. 陳部長威仁

    不是，現在還不是優先做為飲用水。

66. 吳委員育昇

    就政府、就你的觀點來看，你考量的是成本還是它的品質？

67. 陳部長威仁

    因為我們現在的水資源還沒有到那麼urgent，我們的飲用水狀況還沒有到那麼urgent。

68. 吳委員育昇

    經濟部杜部長已經公開表達，明年度整個台灣會進入大缺水的狀態……

69. 陳部長威仁

    對，我跟委員報告，在我們整個水資源裡面，70%是農業用水，各15%是工業用水和生活用水。大缺水的話，只要調度2個其他目的用水，例如農業用水，就可以滿足我們的生活用水。生活用水比例其實是很低的。

70. 吳委員育昇

    生活用水的比例還沒有那麼高，因此我們還不必急於一時做更高階的轉換？

71. 陳部長威仁

    對。

72. 吳委員育昇

    好，謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳育昇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。