段宜康於內政委員會會議

1. 段委員宜康

   主席、各位列席官員、各位同仁。關於政治獻金法，我們發現一個非常不公平的現象，就是對於政黨捐助自己黨籍的候選人一直沒有規定上限，過去內政部的回答通常都是說，民主國家也沒有先例去規定這部分，因為政黨本來就是要幫助自己的候選人，這是民主政治的常態，所以去規定政黨如何幫助自己的候選人，聽起來似乎不太合理，不過，我們的政黨環境其實也不正常。大家都知道，部長的黨籍是中國國民黨，前兩位內政部長在擔任部長時都是無黨籍，現在跟您這位中國國民黨黨籍的部長來討論這個問題，我覺得格外有意義。現在的執政黨就是您所屬的中國國民黨，它有一個全世界民主政黨所沒有的武器，就是它有龐大的黨產，沒有錯吧！

2. 主席

   請內政部陳部長說明。

3. 陳部長威仁

   主席、各位委員。它是有一些黨產。

4. 段委員宜康

   有一些？這一些大概是多少？

5. 陳部長威仁

   我不清楚。

6. 段委員宜康

   你怎麼會不清楚？它的黨產每年都要跟內政部申報，而且你們是政黨的主管機關耶！

7. 陳部長威仁

   我不會特別留意它有多少錢。

8. 段委員宜康

   你們有哪一位可以告訴部長，去年（102年）中國國民黨申報的總資產有多少？你們沒有資料？

9. 主席

   請內政部民政司黃司長說明。

10. 黃司長麗馨

    主席、各位委員。現在法律上是沒有強制它一定要申報，但是我們有一個申報收支要點，鼓勵他們來申報，102年它的收入有十五億多，支出有十九億多。

11. 段委員宜康

    它的總資產呢？

12. 黃司長麗馨

    沒有要求申報這部分，我們只對它每年度的收支來進行報告。

13. 段委員宜康

    中國國民黨的總資產在102年是268億41萬303元，它申報的收入是15億4,879萬7,386元，這裡面光是事業投資的收入就有233億，你知道在同一個時間民進黨有多少資產嗎？民進黨的總資產在102年是4億6,709萬196元，這裡面大部分是存在銀行的現金，包括接受捐助和選票的補助，國民黨的資產是民進黨的70倍以上，國民黨跟民進黨一樣都接受外界的捐贈，依政治獻金法，也都接受政府根據他們的選票來補助，沒有錯吧！

14. 陳部長威仁

    是。

15. 段委員宜康

    內政部告訴我們，從過去到現在統統都是一樣的講法，就是民主國家不會去限制政黨對於自己候選人的補助，可是我們要回到一個前提，您能否告訴我全世界民主國家有哪一個像國民黨這樣擁有龐大的黨產？光是它的事業投資，去年就有233億，光是事業投資的收入，以中投來講，去年就有9億8,152萬，將近10億的收入，民進黨有沒有事業投資？沒有。民進黨有沒有事業投資的收入？當然也沒有。民進黨的資產就是不動產，即各地黨部有一些自己購買的房舍、辦公廳舍，這是符合政黨法的規範，可是國民黨呢？過去馬總統說黨產要歸零，可是我們看到國民黨現在所謂的黨產歸零，對外的說法就是我有交付信託了，請問交付信託的收益是歸誰？

16. 陳部長威仁

    當然是歸國民黨。

17. 段委員宜康

    所以我委託人家來經營我的財產，這個收益是歸我，我要如何使用這個收益、收入？當然可以用來補貼我的候選人，沒有錯吧！

18. 陳部長威仁

    是。

19. 段委員宜康

    2012年的立委選舉和總統大選，您知道國民黨對它的立委候選人以及總統、副總統候選人總共捐助多少錢？

20. 陳部長威仁

    不曉得。

21. 段委員宜康

    你手上沒有資料？你有沒有大概的概念？

22. 陳部長威仁

    沒有。

23. 段委員宜康

    你覺得立委和總統兩者加起來1億多不多？

24. 陳部長威仁

    不多。

25. 段委員宜康

    2億多不多？

26. 陳部長威仁

    也不多。

27. 段委員宜康

    3億多不多？

28. 陳部長威仁

    應該也不多。

29. 段委員宜康

    您知道民進黨對立委和總統候選人補貼了多少嗎？

30. 陳部長威仁

    我不瞭解。

31. 段委員宜康

    民主進步黨捐贈立委候選人平均每人22萬3,232元，包括主席李委員俊俋以及邱委員議瑩等，對立委候選人總共補助1,562萬6,243元，捐贈給總統、副總統候選人是2,667萬4,736元，加起來是4,230萬979元。您覺得1億不多、2億不多、3億不多，那你應該覺得4,000萬很少，對不對？

32. 陳部長威仁

    是。

33. 段委員宜康

    很可憐啊！民進黨都這樣了，更何況是其他黨，相信台聯、親民黨、新黨或其他政黨補助它的候選人的經費一定更少得可憐，應該沒有錯吧！在主掌、管理、主管政黨的內政部長的眼裡，一個政黨補助它的候選人1億不多、2億不多、3億不多，可是能夠拿出1億、2億、3億來補助它的候選人的政黨只有1個啊！2012年中國國民黨對它的立委及總統候選人總共補助了多少錢？光是有申報的部分，您知道嗎？您不知道。它對它的立委候選人補助總額是2億9,055萬元，它補助它的總統候選人是2億3,600萬1,200元，兩者加起來是5億2,655萬4,000元，民進黨補助總統及立委候選人的總額是國民黨在2012年補助總統及立委候選人總額的8%，所以如果內政部長可以在國會殿堂告訴我們說，台灣兩個競爭的主要政黨，一個政黨拿出來的所有經費都符合法律規範，它是一個正常的政黨，它不經營事業，依法它也不能經營事業，除了捐贈和政府補助的收入之外，它沒有其他收入，它所有的收入都是在法律許可範圍內，在重大的選舉當中，包括總統選舉、全國性的選舉，它竭盡全力拿出來補助它的候選人的經費是另外一個政黨的8%，這正常嗎？這當然不正常！你告訴我這正常嗎？做為一個中國國民黨的黨員，做為主管政黨的內政部部長，請你告訴我，這樣的現象是在民主國家當中應該要存在的嗎？中國國民黨的對手，不管是民進黨還是其他任何政黨，為什麼要讓這樣的特權繼續存在？

34. 陳部長威仁

    在政黨法當中已經有規範政黨不能經營哪些事業，但是……

35. 段委員宜康

    沒有！政黨法當中的規範是針對在立法之前所取得的資產必須要信託，收益還是它的對不對？請問司長，這部分是不是還可以繼續這樣使用？如果政治獻金法不修正的話，2016年中國國民黨是不是可以繼續毫無限制的補助它的候選人？應該是這樣沒有錯吧！理論上……

36. 黃司長麗馨

    但是政黨不能投資經營營利事業。

37. 段委員宜康

    理論上它是不是可以在2016年拿出20億來補助它的候選人，只要它能拿得出來？它有沒有這些錢，這個問題本席也曾提過，它的資產是268億，其中有233億是事業投資，這就表示它隨時可以變現。姑且不談這些黨產是怎麼來的，就民主政治政黨競爭的常態而言，一個政黨擁有這麼多的資產，在過去的過程當中，歷史的不公不義也應該被糾正啊！白色恐怖是歷史、二二八是歷史、美麗島事件也是歷史，既然有機會可以糾正歷史的不公不義，我們為什麼不做？為什麼不能去限制政黨？因為政黨的錢太多了，而且錢不應該這樣使用，所以應該要予以限制、訂定上限，規定其補助所有候選人的經費不能超過一定額度。或許這並不是民主政治的常態，但是我們也都共同承認臺灣這樣一個政黨擁有龐大的黨產，沒有任何一個民主國家的任何一個政黨擁有這樣不公平的優勢，做為一個中國國民黨的黨員，做為主管政黨的內政部部長，你要不要再告訴我們一次，在政治獻金法當中，規範政黨補助其候選人的金額該不該訂定上限？

38. 陳部長威仁

    針對這個問題，我們也曾經召開會議邀集專家學者來討論，許多專家學者的看法是政黨為政治團體，它類似於人民團體，當我們在管理這個團體的時候，對於其內部的運作，通常是採取比較寬鬆的態度。其實在政治獻金法當中已經規定財務必須公開，也就是競選的……

39. 段委員宜康

    部長你並沒有回答我的問題，我的問題是問你個人，你是一個政務官，你也是一個國民黨的黨員，你現在所處的位置是要去主管政黨，在此我請教你，在政治獻金法當中規範對於政黨補助其候選人的金額必須設定上限，以臺灣這樣的狀況，你究竟贊不贊成？或是你能不能接受？

40. 陳部長威仁

    我認為政黨要不要受限制，應該是在政黨法當中加以考量。

41. 段委員宜康

    不，在政治獻金法當中當然應該要規定才對。我們先不管是哪一項法律，現在我只要你回答我，任何一個政黨捐贈給它的候選人該不該訂定上限？或是你能不能接受訂定上限？

42. 陳部長威仁

    是可以討論。

43. 段委員宜康

    你能不能接受？我們的意見在立法院的程序委員會當中，並沒有被國民黨委員同意進入討論當中，所以我只好在這裡問你，如果要這樣訂定上限的話，你個人會不會反對？

44. 陳部長威仁

    不過我們也要從基本的原理來看，政黨推薦候選人去參選，假如這個政黨所推薦的人選是一個政治素人，他本身的財務狀況非常不好，政黨……

45. 段委員宜康

    你會不會講得太牽強了一點？每一個政黨都有政治素人啊！你會不會講得太牽強了一點？這樣講自己會不會覺得不好意思？

46. 陳部長威仁

    這應該是尊重政黨內部的……

47. 段委員宜康

    如果一個內政部部長覺得一個政黨可以拿出來捐贈給其候選人的金額是另外一個政黨的十幾倍，如果你覺得一個政黨在一年的選舉當中，拿出來捐贈給其候選人的金額可以達到2億、3億、4億、5億都不嫌多的話，那麼你做這樣的回答，我一點都不覺得驚訝，但是你太令我們失望了！今天你不光只是一個中國國民黨的黨員，你同時也是中華民國政府的內政部部長，尤其在國民黨大敗之後，如果你還是這樣的表現，我覺得你代表國民黨擔任內政部部長這樣的職務，並沒有表現出國民黨期待或有誠意要接受改革，這樣的表現著實讓人失望，謝謝。

48. 主席

    請邱委員議瑩發言。

49. 邱委員議瑩

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜部長獲得繼續留任的機會，在此想請教部長，國民黨這次選得這麼慘，檢討改革之聲不斷，你覺得你能夠獲得留任的最大理由是什麼？

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 主席

    其他的意義是一樣的，重點在申報前這部分。請問各位委員，對這部分有無異議？

52. 陳部長威仁

    重點在申報前……

53. 段委員宜康

    沒意見。

54. 主席

    第十五條就照行政院版本通過。

55. 關於第十六條，你們是建議刪除？

56. 黃司長麗馨

    對，這是93年修法時所採行的過渡時間，現在已經屆滿，沒有必要，所以予以刪除。

57. 主席

    第十六條刪除，請問各位，有沒有意見？

58. 段委員宜康

    沒意見。

59. 主席

    第十六條確定。

60. 繼續處理第十八條，其實今天為大家所爭議的就是第十八條，請內政部先說明。

61. （這裡略去一段其他人的發言）

62. 至於委員所提修正動議部分，要請委員再審慎考量，因為針對所有立法委員和縣市長規定政黨推薦候選人要有一定金額限制的部分，其實以縣市長來講，像金門、澎湖地區的縣市長與彰化縣等大縣的縣市長的差距可能就會很大，而且台灣地區有些鄉鎮市幅員的差距也很大，所以這樣可能不符他們選舉活動的實際需要？所以就這部分，還請委員審慎考量。其實過去我們也一再提出說明，目前參照各民主國家的立法例，並未查到有政黨對其推薦候選人所支付的經費有額度上限的規定。

63. 主席

    其實大家早上在討論的都是這些問題，各縣市會有不一樣的捐獻額度，中選會對於選舉金額的上限是每次選舉依照公式重新計算，所以它本來就有差別。現在問題在於各政黨要不要規範而已。請問各位委員有沒有其他意見？

64. 段委員宜康

    照修正動議通過

65. 陳委員其邁

    本席建議直轄市部分維持300萬元，縣市長部分改為200萬元，這樣就會有差別待遇。

66. 段委員宜康

    他的意思是希望……

67. 主席

    這部分不是每年算出來有不一樣嗎？請問中選會，直轄市今年算出來是多少？

68. 段委員宜康

    政黨捐贈的競選經費有多少？

69. 賴處長錦珖

    這我們不清楚，因為各個直轄市不一樣。

70. 主席

    各個縣市的上限當然不一樣，但是規定政黨的捐獻額度其實可以統一規定。

71. 黃司長麗馨

    跟委員報告，這次的競選經費的最高金額，新北市有一億多元，在縣市長的部分可能三千多萬元。

72. 段委員宜康

    這其實根本不相干，這是競選經費的上限，政黨捐贈給其候選人應該是看每個政黨的財務狀況，所以這裡訂的只是上限，也不是規定政黨要補足，如果一定要補足這個金額，那當然每個縣市都不一樣。這裡的規定只是上限，並不是規定政黨就要補助每個鄉鎮市長30萬元，不是這個意思。這只是個上限，也就是不可以超過這個數字。因此，本席建議按照修正動議通過。

73. 主席

    各位委員如果沒有意見，第十八條條文按照修正動議通過。

74. 另外那部分不必再喬了，假設這裡規定直轄市要300萬元，要民進黨針對6都拿出1,800萬元，民進黨可能也拿不出來。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 姚委員文智

    所以其實2%和1%差別沒多少。本席提案的目的是認為政治社會不斷在變化，我們應該尊重更自由、更多元的價值。如果對財政上影響不大，那就將它降低一點，向德國及其他先進國家看齊。德國是採0.5%，我們降為1%，我覺得應該是可以接受。

77. 主席

    請問各位委員有沒有意見？

78. 段委員宜康

    沒意見。

79. 主席

    沒有意見，就依照姚文智委員的提案通過。

80. 陳委員其邁

    請教黃司長，第十八條，個人捐獻總額的上限改為30萬元，但第十九條有關扣除綜合所得稅總額報稅的部分，為什麼還是維持20萬元，沒有同步修正為30萬元？這部分是漏掉了嗎？

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 主席

    既然第十八條這樣修正，第十九條是不是應該配合修正？

83. 許副組長淑芳

    這部分因為先前沒有提出討論，所以如果要估算稅收損失，必須再進一步估算，因為這會造成稅收損失。

84. 段委員宜康

    坦白講，這是內政部要去跟財政部商量，但是在邏輯上，政治獻金訂出上限，可以捐獻的就是在這個金額範圍內，超過上限，就是違法。但是容許它可以列舉扣除額，跟這個邏輯並不必然要齊一。

85. 舉例而言，你可以捐這些錢，這是合法的，假設我捐贈救災的金額是1,000萬元，我要將其列舉扣除額，還是要受到20%的限制。所以本席認為這部分應該脫鉤，內政部就這部分，在送進來之前應該先跟財政部商量好，不是現場才要問財政部。

86. 陳委員其邁

    對啊！按理說，你們應該先討論過。

87. 黃司長麗馨

    因為我們在考慮個人可以捐贈的額度時，在稅額的部分，我們是想維持現行規定。因為各位委員可以看到，現在營利事業可以捐200萬元，但是可以列舉為免稅的其實只有50萬元，並不是捐獻的金額都可以免稅，所以當時沒有考慮要修正這部分。

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 主席

    重點是國民黨執政都常常會去查人家的稅。

90. 陳委員其邁

    甚至還用google去查稅！

91. 段委員宜康

    本席認為，訂定制度必須考慮合理性，也就是說，每一個個人既然都訂有上限，其實要藉由捐款去影響政黨或公職人員，這樣的可能性相當低，反而是社團或營利事業的部分，我們之所以要讓它曝光，因為它的金額可能比較大，所以它的政治捐獻行為應該要盡量公開，相對於個人而言，它是應該要被揭露、也應該要更透明，因此，本席個人的態度是比較傾向將個人捐獻及政治獻金的行為與營利事業或社會團體做切割處理，以上是本席個人的意見。

92. 主席

    既然如此，這個部分我們該怎麼處理？其實，段委員剛才講的很有道理，最大筆的應該是營利事業的部分，畢竟個人的部分也只有10萬而已！

93. 陳委員其邁

    其實，本席所提的案子與李應元委員及李昆澤委員的版本差距不大，僅在於列冊公告的部分，本席認為列冊公告還是有其必要性，而且錢也不多，因此，本席建議按照李應元委員的版本通過，雖然剛才段委員所講的也不是沒有道理，但是，本席認為，若以本法通過後將以下次總統大選作為最優先適用的選舉而言，是否能請監察院將段宜康委員剛才所提的意見作成草案或分析報告，在朝野協商時將案子送至本委員會，針對個人項目有哪些部分必須公開再做討論？事實上，目前在個人的部分也是有一些有遮蔽、有一些沒有遮蔽，像是名字沒有遮蔽，而身份證字號就有遮蔽，另外還有電話及住址等等，這些部分看是要如何處理，譬如把姓遮掉或是中間畫一個圈等等，請你們提出方案於朝野協商時送過來。不過，因為這些都是很細節的東西，如果在委員會進行討論的話，礙於時間的關係，恐怕無法獲得一個清楚的結果。

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 主席

    你們的結論就是需要5年的時間？

96. 林處長惠美

    是，而且財產申報法也有類似的規定，把裁處權時效規定在……

97. 段委員宜康

    現在是問你5年是否足夠？

98. 林處長惠美

    以目前而言，5年是OK的，我們就盡力去……

99. 主席

    如果5年足夠的話，那就延長為5年，其實就是如此而已，拜託！講話時只要講重點即可！立法委員都不太聰明，所以都聽不太懂！如果各位委員沒有意見的話，關於第三十三條的部分就延長至5年。

100. （這裡略去一段其他人的發言）
101. 林處長惠美

     委員需要的是分析個人營利事業及不同團體的捐贈，哪些需要遮蔽、哪些不需要遮蔽。

102. 陳委員其邁

     對，個人及團體營利事業，這部分應該是很快，可以在協商前送過來嗎？

103. 段委員宜康

     就是你們打算遮蔽的那些項目。

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