從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?質疑國民黨不當取得的公有財產何時才能全數歸還人民。「什麼時候可以完璧歸趙,把這些財產歸還人民?」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為中國國民黨於1949年從中國移動到臺灣時,政府接收的財產理當視為國產,卻被轉為黨產。「它接收的東西理當視為國產,但它卻把它弄成黨產」發言紀錄
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長,你繼續留任,表示你的能力還不錯。
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。謝謝。
- 周委員倪安
本席要先請問你,不管是民意代表,或是我們現在的各縣市首長,是不是都是由人民選出來的?
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
是嘛!而且他們領的薪水也是納稅人的錢嘛!
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
所以呢?他們應該要為人民做事才對。
- 陳部長威仁
當然。
- 周委員倪安
不是為自己做事,因為他們今天是公僕,其實就是民意的公僕。
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
本席想先請問一下部長,這些人民選出來的民代或是首長,他們發出去的紅白包之署名是以自己還是納稅人的名義?
- 陳部長威仁
現在當然都是由發出去的人署名。
- 周委員倪安
你覺得這樣有沒有不妥的地方?
- 陳部長威仁
不是的,例如由市長發出去的,上面是署名市長,因為這代表他的職務,總不會寫別的,一定會有一個代表人嘛!當然就是市長。
- 周委員倪安
因為他是市長,所以發多少也沒有限制嗎?
- 陳部長威仁
有的,有限制,因為他的特別費有一定的額度。
- 周委員倪安
他是用特別費來支付這些紅白包?
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
所以這部分有一定的額度,這是縣市長的部分,但是包括您自己本身應該也有這樣的特別費。
- 陳部長威仁
對。
- 周委員倪安
可是民意代表是沒有的。
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
像我們委員是……
- 陳部長威仁
你們有為民服務的一些補助,大概有一些。
- 周委員倪安
為什麼本席要問紅白包的問題呢?因為本席翻遍了法律規定,可能以前立法的時候覺得這樣符合民情等等,可是剛才也有很多位委員問到,我們的國家如今會產生一些比較畸形的發展,包括政黨政治也是一樣,其實就是因為某一個政黨太有錢了,甚至過去他們把國家的財產登記到自己名下,登記為自己的黨產,如此營造、延續下來而造成不公平。像這樣的問題,部長,你們有沒有解決之道?有沒有想要解決?雖然你自己本身就是這個政黨的黨員,在我們的內閣裡面,本席記得只有兩位不是國民黨黨員,其他的人都是。可是因為這樣會造成競爭不公,在競爭不公的情況之下,部長,你們有沒有想要改進?還是覺得不要緊,反正我們是待在這個有錢的政黨裡面。
- 陳部長威仁
剛才您提到的黨產這個部分,其實據我所了解的,國民黨對於他們當年可能不當取得的公有財產部分已經在陸續歸還,好像只剩下一處、二處還在等待地方政府交接。
- 周委員倪安
我們各地有很多民眾服務社。
- 陳部長威仁
很多都是國民黨自己掏腰包買的,如果以前是公產、國產,這部分他們已經陸續歸還了。
- 周委員倪安
都已經在歸還了?什麼時候會歸還完畢?什麼時候可以完璧歸趙,把這些財產歸還人民?
- 陳部長威仁
我不記得詳細狀況,但是我曾經看過一份報告,裡面是說只剩下幾處,這是因為對方還沒有來承受。
- 周委員倪安
不公平的競爭,結果就是不公平的,所以即使你們說4年有一次讓大家重新選舉的機會,讓大家可以投票決定,但是因為你們擁有比較多的資源,所以我們當然會處於比較劣勢的狀況。剛才許委員也有說過,有學者或是很優秀的人出來選舉,結果也選輸了,到最後沒錢了,因為錢都花光了,就是因為沒有那種有錢的政黨可以支援,對不對?
所以呢?為什麼本席剛才要問這個紅白包的問題?這個政治獻金法就是為了確保政治活動的公平、公正,也是要健全我們現在的民主政治發展及存在,所以才訂這個法來做規範,可是呢?候選人或是政黨在發紅白包時有符合政治獻金法第二十三條的規定嗎?你們有符合這個規範嗎?有沒有可能透過包紅白包的方式,以人情義理的方式取得選票,對不對?例如我們臺聯沒有包,但是民進黨包了1,000元或是1,100元。
- 陳部長威仁
政治獻金是對候選人而言。
- 周委員倪安
對。
- 陳部長威仁
但是您剛才說的包紅白包,這應該是一種支出,這個支出是對一般的民眾,我想這和政治獻金是沒有關係的。
- 周委員倪安
政治獻金是收進來,他可以支出,你們目前是規定不能……
- 陳部長威仁
現在的規定是不可以拿政治獻金去包紅白包。
- 周委員倪安
不能嘛!但是候選人的政治獻金如果有剩餘的時候,他就可以拿這些剩餘的錢去包紅白包,對不對?這是你們現在的規定。
- 陳部長威仁
對,如果他有剩餘的話就可以。
- 周委員倪安
資源有限、紅白包無限,因為每天都有人往生,每天都有人結婚。部長,我們有沒有可能學習日本,和他們立一樣的法,例如包紅白包,如果有候選人參選公職,那這個部分就是被禁止的,也就是他不需要包,而且他也不能包,這樣就不會產生有錢的政黨或是沒錢的政黨之別,我們是不是也應該立法禁止,做這樣子的研議呢?
- 陳部長威仁
假如我們立一個法去禁止候選人,要求他可以不顧人情義理,例如他的親朋好友結婚也不能包紅包,這樣做是不是妥當?這個恐怕必須要……
- 周委員倪安
日本就做得到。當然還是可以包,但是如果他今天要參選公職,例如即將要擔任立委或是縣市長,這樣的身分比較敏感嘛!不管包的大包或是小包,其實臺灣人是很重情的。
- 陳部長威仁
您的立意,就內政部來說,我們也不反對,大家可以討論。假如大家的意見都一致,都認為候選期間如果有紅白帖,這個時候候選人都不可以包紅包,也不可以送白包,我想只要統一規定,而且大家都可以接受,那麼內政部也沒有反對的理由。
- 周委員倪安
那內政部會去研究嗎?我們看看日本的選舉文化,為什麼現在臺灣的選舉會選到破產?或者好人或是優秀的人也不一定可以當選?這些人沒有辦法當選,其實也不是國家之福啊!對不對?
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
如果他們之後的生活可能會變得非常落魄,這對我們的社會、國家來說都是雙重損失嘛!
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
日本的規定甚至嚴格到禁止候選人到選民家拜訪,當然這些都是選罷法的相關規定,不過我們今天是討論政治獻金法。關於政治獻金的部分,我們看到政黨給自己的候選人的補助是沒有限制、沒有上限的。
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
像這樣的情況,你們也不管嗎?
- 陳部長威仁
這個部分我們也參考了很多專家學者的討論意見,他們認為政黨的目的就是推薦候選人出來參選,支持他們自己的黨員出來參選,既然他們是以爭取他們的候選人當選為目的,所以政黨按照這些候選人的情況,給予他們一些補助、一些資助,這是理所當然的。至於對外競爭的部分,所謂公平的競爭,在選罷法裡面已經規定所有候選人的競選最高金額,做為一種約束,雖然沒有法律的……
- 周委員倪安
這樣就公平了嗎?
- 陳部長威仁
因為他們錢的來源……
- 周委員倪安
你說這是他們政黨推薦的人選,但是本席現在要和你說……
- 陳部長威仁
不是的,在可以花費的金額裡面,有部分是一般人的小額捐款。
- 周委員倪安
中國國民黨的黨產這麼多,剛才李委員也給大家看了一張圖。
- 陳部長威仁
它只是來源的問題,因為他對政黨沒有利益輸送的問題。
- 周委員倪安
102年12月底,國民黨有268億元的資產,民進黨4,7億元,臺聯是3,500萬元,親民黨952萬元,還不到1,000萬元,這是這四個黨的資產,所以如果政黨補助候選人可以沒有限制的話……
- 陳部長威仁
不是的,因為我們總花費的……
- 周委員倪安
照這樣看起來,國民黨資助他們候選人的金錢一定比較多嘛!
- 陳部長威仁
不是的,以候選人花費的金錢來源而言,例如您剛才所說的,國民黨也許在政黨補助的部分多拿了一些給候選人,但是其他民眾的政治獻金可能就會收得少一點,或者也許某些政黨的一般政治獻金會多一點,其實只是來源不同,但是整個花費……
- 周委員倪安
所以你不認為應該予以限制嗎?你覺得政黨的補助可以無上限?
- 陳部長威仁
我覺得有一個額度的限制當然是可以討論的,但是這個額度到底要怎麼訂,坦白說,我並不是研究選舉的專家,但是這個……
- 周委員倪安
本席覺得部長的想法非常奇怪,如果我們很欣賞這個候選人,我們可以捐錢給他,對不對?
- 陳部長威仁
對。
- 周委員倪安
但是捐款金額有上限,對不對?
- 陳部長威仁
對,因為怕你有……
- 周委員倪安
那政黨為什麼沒有上限?
- 陳部長威仁
政黨和這個候選人之間不會有利益輸送的問題啊!因為黨的……
- 周委員倪安
政黨和候選人之間不會有利益輸送?你們怎麼知道?
- 陳部長威仁
因為這個政黨本來就要推薦候選人參選啊!他們的目的就是這樣,政黨希望他們的候選人可以當選,但是一般人的政治獻金,如果是……
- 周委員倪安
如果我們是一個正常的國家、有正常的政黨,那我就同意你講的,但是現在我們不是一個正常的國家,中國國民黨在西元1949年從中國移動到臺灣,當時這個政府接收了很多東西,它接收的東西理當視為國產,但它卻把它弄成黨產,你說它現在有很多東西都歸還了,但問題是,這中間的流程,它的營收、賺的錢,它所得到的政治資源,把中上下游的官商全部串在一起,這些就造成影響,就是我們現在之所以沒有辦法可以公平競爭的原因。部長,你是不是應該要朝這個方向做,讓我們的競爭可以更為公平?
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
所以,政黨捐錢給自己的候選人怎麼可以沒有限制呢?怎麼可以?現在不管是個人、協會或是公司捐款給候選人都有一定的限制。
- 陳部長威仁
有關政黨捐助候選人的限制,院會已經在朝野協商了。
- 周委員倪安
你的意見是什麼?你清楚表達你的意見……
- 陳部長威仁
這個可以透過朝野協商來討論,看是不是要訂一個額度。
- 周委員倪安
所以,朝野協商才會決定,你自己沒有意見?你有意見嗎?你的意見是什麼?
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