陳其邁於內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，我還是很好奇，國民黨的黨產到底有多少？內政部是主管機關，我們的財產都要申報，國民黨現在的黨產到底有多少？

2. 主席

   請內政部陳部長說明。

3. 陳部長威仁

   主席、各位委員。對於國民黨的黨產有多少，內政部所能夠掌握的資料，跟我們知道民進黨的黨產有多少，其途徑是一樣的，都是它申報的，我們看它的會計報告裡面是講二百多億元。

4. 陳委員其邁

   268億元，這是今年最新的申報資料。我覺得很奇怪，朱立倫擔任國民黨副主席到現在為止，2000年他是黨產小組召集人，2014年朱立倫當國民黨副主席，他說「對於黨產跟大家一樣，我也不清楚」。國民黨的副主席怎麼不清楚呢？不是有財報嗎？不是每年要做財產申報嗎？朱立倫是紐約大學會計學博士、國民黨副主席、以前的黨產召集人，為什麼他不清楚黨產？你告訴我，為什麼？

5. 陳部長威仁

   這個你要去問他，不是問我。

6. 陳委員其邁

   他怎麼會不清楚呢？他是副主席，那時候你是中常委，怎麼會不清楚呢？

7. 陳部長威仁

   其實我們開會，像我主要的功能是做黨政平臺，我不會去管財產，我也沒有機會去管……

8. 陳委員其邁

   你告訴我，國民黨的中常委搞不清楚黨產有多少，對不對？

9. 陳部長威仁

   我沒有去關心這些事情。

10. 陳委員其邁

    你是內政部的主管機關。國民黨報來的財產是268億元，顯然朱立倫不清楚到底有多少，也就是說，國民黨報來的這些財產假如是真的，朱立倫當然知道這268億元是多少，哪一筆、哪一筆都有清冊，他講不清楚的原因是什麼？國民黨的黨產多到大家不知道藏在哪裡，他當主席要查清楚，不是這樣嗎？

11. 陳部長威仁

    應該各有所管。

12. 陳委員其邁

    主席要查清楚有多少錢，因為黨產是要用來選舉的，他要先搞清楚黨產有多少。連國民黨即將接任黨主席的朱立倫都搞不清楚黨產有多少，來申報的財產當然是假的，他也不相信這一份資料是真的，假如是真的，他就告訴我們，國民黨的黨產就是268億元，所以他沒有把握黨產是多少。國民黨現在的中央黨部在哪裡？

13. 陳部長威仁

    在八德路。

14. 陳委員其邁

    怎麼來的你知道嗎？

15. 陳部長威仁

    我沒有細問。

16. 陳委員其邁

    你知道隔壁華夏賣了多少錢？國民黨的財產清單有秀出來。你知道國民黨的黨部價值多少錢？隔壁的中影華夏大樓上一次處分賣了多少錢？這是鑑價師來估算的。

17. 陳部長威仁

    我不曉得。

18. 陳委員其邁

    74億元。八德大樓在隔壁，你看中國國民黨比較資產負債表秀出來的，字很小，我唸給你聽，有關固定資產部分，總共10億元。怎麼會10億元？八德大樓就將近70億元，怎麼只申報10億元？你解釋給我聽。

19. 陳部長威仁

    這不是我申報的，當然不必我來解釋。

20. 陳委員其邁

    你看到資產負債表、財產申報……

21. 陳部長威仁

    申報的基礎也許是用……

22. 陳委員其邁

    你都不會覺得很奇怪？

23. 陳部長威仁

    不是，它採用的標準……

24. 陳委員其邁

    如果10億元我跟你買好不好？國民黨所有的固定資產，10億元我跟你買好不好？

25. 陳部長威仁

    不是我啦！我沒有10億元。

26. 陳委員其邁

    我知道你沒有10億元，我去募款10億元，國民黨全部黨產全部賣給我。

27. 陳部長威仁

    你去找未來黨主席洽談。

28. 陳委員其邁

    部長，你不要在那邊裝瘋賣傻，從早上到現在人家問你黨產有多少，政黨的主管機關是內政部，對不對？我今天要告訴你的是，國民黨所列的財產申報全部是造假，固定資產怎麼可能只有10億元？八德大樓原來是國民黨以形式上合法的方式，用低價跟臺鐵買來的，隔壁中廣當時也是用低價買的，結果華夏大樓轉手一賣，現在估價師估算超過74億元。像過去景福門的中央黨部大樓，是在王建當財政部長時向國有財產局低價買的，然後再賣給第三人。

29. 我們今天在問的問題是，黨產即使形式上合法，你剛剛在答復李俊俋委員時特別提到，不當黨產要歸還，不當的定義隨你講，你講不當就不當，沒有經過公正客觀的委員會或機制來評定。第二，你說叫人家要告就去告，結果除了交通部還繼續訴訟外，其他的部會都停擺，你不知道這些已經超過法律的追訴期嗎？我們為什麼要立法追討黨產？是因為很多案子都超過法律追訴期，有一些我剛剛講的，包括現在國民黨這些不公不義取得的中央黨部大樓，都是當時賤價購買的，用這種形式合法，而且低於市場行情價格，向國有財產局或臺鐵取得相關的資產。現在黨產信託，相關的資產交付信託，準備賣掉，這樣合法嗎？

30. 這就是為什麼民主進步黨主張有關黨產清查的部分必須用特別法來規範，這樣才符合實質法治國的原則，不是這樣嗎？

31. 陳部長威仁

    今天我們是談政黨法……

32. 陳委員其邁

    我當然在跟你講政黨法，政黨法裡面要談黨產啊！

33. 陳部長威仁

    你剛才講要用特別法，民進黨有一個版本……

34. 陳委員其邁

    政黨法我們要另立專章。

35. 陳部長威仁

    我們所定的是希望有一個基礎、架構來規範政黨的發展。至於不當黨產的爭議，大家有不同的見解，因為不是我……

36. 陳委員其邁

    所以你反對政黨法裡面列不當黨產專章？

37. 陳部長威仁

    不當黨產是一個個案……

38. 陳委員其邁

    怎麼會是一個個案？

39. 陳部長威仁

    針對某一個政黨的問題。

40. 陳委員其邁

    這是針對當時國民黨在一黨專政時用國家或政黨的不當力量去影響國家，甚至巧取豪奪取得人民財產，今天我們在講是一個社會公平正義的問題。從剛剛講到現在，我們講到黨產的部分你就裝傻，講到國民黨的痛處你就裝瘋，針對實質的這些問題……

41. 陳部長威仁

    我不傻也不瘋。

42. 陳委員其邁

    我當然知道你不傻也不瘋，所以你是裝的，你從頭到尾都裝糊塗、裝不清楚，對不對？黨產到現在有多少錢你都搞不清楚，除了我剛剛講的國民黨這些大樓，你告訴我，國民黨的黨產哪一個是合法取得的？

43. 陳部長威仁

    今天我不是國民黨的代言人，你今天問我……

44. 陳委員其邁

    你是主管機關，怎麼會不清楚呢？

45. 陳部長威仁

    主管機關是根據他們的報表啊！民進黨報來，我們也是這樣子處理。

46. 陳委員其邁

    部長你不用生氣，我剛剛隨便舉一個例子，就舉國民黨中央黨部大樓，我現在告訴你，你看它的財產申報才報10億元，全部所有國民黨的固定資產，包括各地方縣市黨部，全部加起來才10億元，財報資產負債表當然有問題，不是這樣嗎？

47. 陳部長威仁

    現在財報我不用審……

48. 陳委員其邁

    你都不用看，隨便申報，你都不用問清楚國民黨財報是真的還是假的？

49. 陳部長威仁

    財報來，現在我們對政黨的要求、對人民團體的要求……

50. 陳委員其邁

    你這個不是裝傻是什麼？

51. 陳部長威仁

    我們都沒有審查的。

52. 陳委員其邁

    怎麼沒有審查，你要去看看它到底是如實申報，假如沒有如實申報，你要去函國民黨要求它更正啊！

53. 陳部長威仁

    對所有團體都如此……

54. 陳委員其邁

    你沒有權力要求它更正？它隨便寫一寫就好，我們立財產申報法幹什麼？

55. 陳部長威仁

    現在只是在公示，要會計師去簽證。

56. 陳委員其邁

    以後隨便寫就好，不用申報啊！

57. 陳部長威仁

    公示要接受檢驗啊！

58. 陳委員其邁

    既然是內政部主管，就要請他說明清楚。

59. 陳部長威仁

    不是，當然日後的立法有了這個規定以後就會有所要求……

60. 陳委員其邁

    你就是在裝傻嘛!

61. 陳部長威仁

    不是，以後有規定，但就現在來講，這幾年都是公示嘛!

62. 陳委員其邁

    部長，本席告訴你，你不要再繼續裝瘋賣傻，你知道國民黨的黨產，有兩家公司，一家叫中投，另一家叫欣裕台嗎？你不要告訴我你都不知道。

63. 陳部長威仁

    我知道中投……

64. 陳委員其邁

    你從高中就加入國民黨，你還當過國民黨的中常委，你也當過行政院秘書長。

65. 陳部長威仁

    你也知道很多人都是這種情況加入國民黨的。很多加入的民進黨員知道民進黨的黨產嗎？

66. 陳委員其邁

    你是國民黨忠貞的黨員、馬英九的愛將，你怎麼會不知道呢？

67. 陳部長威仁

    難道民進黨的每個人都知道民進黨的財產嗎？

68. 陳委員其邁

    中國國民黨的下面有一家欣裕台公司，你知道嗎？不知道？

69. 陳部長威仁

    我現在聽你說的。

70. 陳委員其邁

    你不知道？

71. 陳部長威仁

    不知道。

72. 陳委員其邁

    你是第一次聽到欣裕台公司嗎？

73. 陳部長威仁

    是。

74. 陳委員其邁

    中投你知道嗎？

75. 陳部長威仁

    中投知道，有聽過。

76. 陳委員其邁

    剛剛委員所講的三中案，國民黨把有爭議的黨產全部都藏在欣裕台公司，本席今天要告訴你，國民黨不把它放在資產負債表、收支決算表裡面，你去看像三中這種附有買回相關收益的資產，你應該要列在資產負債表未實現的收益裡，會計科目要註明清楚，在會計原則中附有買回機制的部分，你們為什麼不註明？

77. 陳部長威仁

    這部分如果您有疑問，我們可以轉請國民黨說明。

78. 陳委員其邁

    對嘛！所以你要去轉請國民黨說明，而不是在那邊裝傻。你要請國民黨說明，為什麼資產負債表裡面的黨產縮水到只剩那麼少？錢到底在哪裡？這是第一個。另外，本席在此要奉勸你，你也要告訴你們新任的黨主席，因為馬總統現在即將下台，黨主席就要交接了，所以你也要告訴新任黨主席朱立倫，黨產還藏在很多地方，你身為內政部部長，不是在那邊裝傻，他問你，你都不知道。你還讓朱立倫去找當時中投的董事長──某位黃姓律師來擔任法制局局長，朱立倫這個動作不就是準備要查你們的黨產嗎？他要掌握黨產，掌握黨產要用來幹什麼？

79. 陳部長威仁

    用來黨務發展。

80. 陳委員其邁

    黨務發展？是否也可以用來選舉？

81. 陳部長威仁

    當然是，在整個黨務發展裡面……

82. 陳委員其邁

    對啊！黨產還是要用來選舉，但你還覺得若無其事，認為這沒什麼，政黨不就是要公平競爭，你們的政黨法所明列的條文，不就是政黨要公平競爭、良性競爭嗎？但這不是惡性競爭嗎？黨產是民主政治的毒瘤，不公平競爭的起源不就來自黨產嗎？本席問你，你知道你們黨營事業，每年股票的獲利率、殖利率、收益率是多少嗎？

83. 陳部長威仁

    我是內政部長，我不是黨主席，但委員一直在問我國民黨的事情。

84. 陳委員其邁

    你都在裝傻，國民黨黨產的股票，每年的股票的收益率，股利收入是4%~8%，台灣股票的市場殖利率才3.5%，勞退基金的保證收益才1.3%，所以國民黨真的很會賺錢，比一般的散戶還會賺錢。本席現在要問的是你主管的業務，你知道國民黨的股利收入是多少嗎？

85. 陳部長威仁

    股利收入，我們必須要查一下它的報表。

86. 陳委員其邁

    你知道它的股利收入是多少嗎？本席告訴你，從97年政黨輪替到現在102年為止，股利收入是111億，大約占所有國民黨總收入的七成，意思是在國民黨的總收入中，股利就占了7成，結果你們把7成的股利收入，全部都拿來選舉。現在營利事業單位捐給每一個政黨的補助金額最高上限是300萬元，結果國民黨的中投或欣裕台，每年貢獻給國民黨的總收入就超過7成，這幾年從08年到現在已達111億，這樣怎麼會是一個公平競爭的選舉？部長，這怎麼公平？政黨在做事業，所賺的錢，政黨又拿來做選舉。

87. 陳部長威仁

    所以政黨法規定，將來所有政黨是不可以經過選舉……

88. 陳委員其邁

    你不要指鹿為馬，德國的政黨法規定，黨產交由政府的信託局之後，所有的財產不是歸還給原來的持有人，或當時被不法取得的這些政黨、組織或其他人民之外，其他所有的費用都拿來作為東德的經濟建設、重建。簡單的說，信託之後就是充公，都作為公益使用。但你們不是，你們現在的信託是假的，信託完，股利的收入還是由國民黨拿去繼續選舉。本席最後再問部長一句話，同時也是李委員俊俋叫我一定要問的，黨產用來選舉這樣對不對？有沒有違法？

89. 陳部長威仁

    黨產是用來作黨務發展之用。

90. 陳委員其邁

    選舉可不可以？

91. 陳部長威仁

    選舉當然也是從它裡面的經費拿出一部分來的。

92. 陳委員其邁

    所以你們的黨產還是用來選舉，不是嗎？

93. 陳部長威仁

    你們黨的收益在……

94. 陳委員其邁

    到現在我們的主管機關還是同意黨產本來就是用來選舉的，這是台灣民主政治的悲哀，你知道嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。