姚文智於內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議

1. 姚委員文智

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天排定的議程是政黨法的審查，也算是重新再出發；這兩天從還未當主席的朱立倫開始說要返還不當的黨產，讓黨產問題、政黨競爭問題可以有機會再來討論，可以不再被國民黨蠻橫的阻擋，也算是一個好的開始。但是本席也要回應吳委員剛剛提到的，今天我們討論的，不只是要建立政黨公平競爭的民主環境與制度，我們要在國家發展過程中，針對過去遭到扭曲的、過去遭到公平正義沒辦法實現的，也就是國家從威權轉型到民主的過程中，我們要去追求、實現以及釐清正義到底在哪裡？我們要怎麼樣面對與處理國民黨這個過去黨國一家的家天下政黨，而不是今天突然有機會討論政黨法草案，就將民進黨以及其他很多政黨混為一談，從雞蛋中挑骨頭，民進黨是有它本身的問題，民進黨都會去面對，民進黨非常的可憐，黨過去在參與競爭的時候沒有經費，參加選舉只好想辦法跟社會募集，所以有一定的額度，這個那有什麼要拿來說的？過去一個層次是政黨法規範整個政黨，未來在民主體系裡面如何公平競爭、如何接受公家機關的管理、如何透過這個政黨來實現參政的理想，這個當然是一個層次，過去所提的不當黨產處理條例，是正式解決轉型正義的問題，臺灣轉型正義解決了嗎？國民黨黨產過去不當取得的都歸還了嗎？現在你們兩個單位給大家的報告，內政部跟法務部都同樣的認為應該循協商或司法程序解決，對不對？過去的中廣現在已經變成帝寶，過去日治時代五千多坪的土地，部長知道是什麼嗎？

2. 主席

   請內政部陳部長說明。

3. 陳部長威仁

   主席、各位委員。請指教。

4. 姚委員文智

   政黨是部長在管理，連這個都不知道，你是空頭中常委嗎？

5. 陳部長威仁

   中常委主要是負責真正的協調。

6. 姚委員文智

   你們好像不當主席的人，就全部推得一乾二淨，朱立倫也推得一乾二淨，你當中常委也不知道日本時代放送協會的土地，以一紙公文變成中廣，中廣是國民黨的所有權，民主化以後，你們把它賣給中央投資公司，最後再賣給建設公司，部長認為現在國民黨有沒有還這筆錢？

7. 陳部長威仁

   我不是很清楚，但是我……

8. 姚委員文智

   什麼不清楚？部長不清楚來這裡報告什麼？

9. 陳部長威仁

   原則上，大家對某一個財產的個案，如果對個案有爭議就可以循司法途徑，因為我講的你也不會同意，國民黨講的你也不同意，你講的可能國民黨也不贊同，這個要怎麼辦呢？不想僵在那裡，就找第三方公證人來處理。

10. 姚委員文智

    本席請教次長，這個過了法律追溯期限了嗎？

11. 主席

    請法務部陳次長說明。

12. 陳次長明堂

    主席、各位委員。我不瞭解這個部分是什麼時候移轉的。

13. 姚委員文智

    1956年有沒有過了法律追溯期限？

14. 陳次長明堂

    民法上可能有……

15. 姚委員文智

    一紙公文就把土地占了，現在內政部說「公說公有理，婆說婆有理，你們吵成一團，然後去協商或訴訟」，一紙公文占的這些黨產有多少？這些算不算正當財產的來源？

16. 陳次長明堂

    這個要整體來看，我們並不瞭解。

17. 姚委員文智

    算不算？

18. 陳次長明堂

    我現在沒辦法答復算不算。

19. 姚委員文智

    為什麼沒辦法答復？

20. 陳次長明堂

    因為整體的過程、當時的背景怎麼樣，我們沒有去瞭解，所以我沒辦法答復。

21. 姚委員文智

    國民黨中央黨部的部分呢？

22. 陳次長明堂

    目前整體的部分是財政部基於國有財產而有清理與瞭解，並不是沒有做，這幾年來都有在做。

23. 姚委員文智

    財政部部長應該要來呀！請問陳部長，政黨可不可以有財產？

24. 陳部長威仁

    當然可以呀！

25. 姚委員文智

    可以有什麼財產？政黨可不可以有營利事業？

26. 陳部長威仁

    以政黨法裡面來講，將來是不可以。

27. 姚委員文智

    將來不可以？

28. 陳部長威仁

    是，它不可以經營事業。

29. 姚委員文智

    不要有事業？

30. 陳部長威仁

    對。

31. 姚委員文智

    作為政黨的屬性，參與整個政治的競爭、彙集人才、形成政策而希望能夠執政，跟市場上的營利事業有沒有衝突？

32. 陳部長威仁

    會有瓜葛。

33. 姚委員文智

    有衝突是不是？

34. 陳部長威仁

    對，所以我們不希望它經營事業。

35. 姚委員文智

    在理論上與理想上，政黨就是在整個選舉裡面競爭，不應該在市場上逐利，對不對？

36. 陳部長威仁

    對，因為它最主要是推動政治理念，以及為了實現政治理念而推薦候選人參與選舉。

37. 姚委員文智

    就是這樣，對不對？你以現在的觀點認為過去政黨的事業是當或不當？

38. 陳部長威仁

    以現在的觀點來講營利事業是不當。

39. 姚委員文智

    都不當，對不對？既然是不當，為什麼要保留信託？

40. 陳部長威仁

    信託是不經營了，但是要限制其財產。

41. 姚委員文智

    今天我們先撇開轉型正義的問題，今天我們以推動政黨的公平競爭來看，我們是不是希望政黨未來其實除了可能必要的辦公廳舍與宣傳以及這個黨在政治運作的開支之外，其他的是不是希望都不要再有？

42. 陳部長威仁

    信託會限制它的影響力。

43. 姚委員文智

    為什麼只有限制其影響力？剛才我們都聽到了段委員宜康的發言，部長是政黨的主管機關，現在國民黨這樣運作，從左手換右手，找了一個人頭投資公司的董事長，人頭信託，人頭中常委，你管得著嗎？你有辦法把他糾舉出來嗎？

44. 陳部長威仁

    所以我們希望政黨法裡面的規定，將來是信託給信託業者，信託業者一般是銀行。

45. 姚委員文智

    理想中的政黨競爭，如果不應該有黨營事業，不應該陷入政治決策跟市場機會的寡占或好處或內線，如果是這樣的話，是不是就弊絕風清？未來這些應該全部經過調查以後，該歸還國家的就歸還、該讓售的讓售，讓政黨真的是純粹在從事政黨，是不是這樣的目的？

46. 陳部長威仁

    是。

47. 姚委員文智

    如果是這樣的目的，為什麼要信託？

48. 陳部長威仁

    我們的理念很接近。

49. 姚委員文智

    本席跟部長不接近，我跟你差很遠。

50. 陳部長威仁

    我說給你聽，你就知道了，不當的黨產該歸還就要歸還，但是剩下的黨產，就不應該自己經營營利事業，應該信託給信託業者，這樣就不會有瓜葛，這個理念應該是很一致的。

51. 姚委員文智

    永遠沒辦法杜絕這個瓜葛，這個就不一致，這個跟部長剛才回答關於陳水扁因為其身分就不能當新政黨或哪一黨的主席，是一樣的道理，政黨就是不應該有事業，我們現在不講過去來自日產、國家強取掠奪來自人民的，你們上次報告是268億元？

52. 陳部長威仁

    對。

53. 姚委員文智

    你知道現在市值是多少嗎？你是學都市規劃土地的價格，你知道國民黨現在擁有的土地有多少嗎？

54. 陳部長威仁

    不知道，我沒有去注意這個問題。

55. 姚委員文智

    到現在是110萬平方公尺，這樣是幾坪？讓大家瞭解一下，你總知道這個吧！

56. 陳部長威仁

    這要算一下，是除以3.3。

57. 姚委員文智

    是三十幾萬坪的土地，對不對？你們是開黨團大會時要用的嗎？你知道累積的黨產今年的市值是多少嗎？

58. 陳部長威仁

    我們尚未看到它的報表。

59. 姚委員文智

    有關它的市值，現在的「婉君」幫你們整理得一清二楚，總共高達六百八十三億元，去年又增加了80億元。這項法案一直被擱置，程序委員會擋了幾次，你們的黨產就又增加了80億元，更不用說方才周倪安委員唸的那些股利所得了。

60. 陳部長威仁

    所以請委員趕快支持院版的政黨法。

61. 姚委員文智

    為什麼要支持院版？

62. 陳部長威仁

    好趕快有個規範。

63. 姚委員文智

    是要趕快通過，好趕快實現政黨公平競爭、趕快替國家實現轉型正義、趕快把掠奪自國家與人民的不當黨產還給國家……

64. 陳部長威仁

    有關歸還不當黨產部分，我們有在檢討。

65. 姚委員文智

    如果你在國民黨還有一點點良心，就應該要推動這樣的方式，做為政黨主管機關，坦白說你方才所說的任何措施都已經停頓了，國民黨只是在追討而已。方才吳育昇委員說肯定，但不要只是在這裡說肯定，實際上整個團隊有在追討嗎？官司之所以繼續，是怕對社會無法交代，所以不好意思。

66. 陳部長威仁

    據我了解，財政部等相關部會都依循過去的機制，該訴訟的訴訟、該協調的協調，實際上都有在做。

67. 姚委員文智

    有在協商嗎？

68. 陳部長威仁

    有。

69. 姚委員文智

    有？幾次？

70. 陳部長威仁

    我們有看到……

71. 姚委員文智

    你回答得這麼肯定，那麼請問：馬總統執政時期，你們跟國民黨協商了幾次？

72. 陳部長威仁

    不是我們，是相關的部會，例如……

73. 姚委員文智

    請教財政部，主動去協商要他們歸還的次數有幾次？

74. 主席

    請財政部國產署陳組長說明。

75. 陳組長美芳

    主席、各位委員。過去行政院國家資產經營管理委員會之下設有黨產處理小組……

76. 姚委員文智

    甚麼時候？

77. 陳組長美芳

    在民國93年至98年之間設有黨產處理小組，當時的確跟國民黨協商過幾次，以所掌握的數據，我記得應該是6次。

78. 姚委員文智

    你講的都是民進黨執政時代啊！

79. 陳組長美芳

    是，另外……

80. 姚委員文智

    在馬英九執政時期，這個小組有沒有運作？

81. 陳組長美芳

    運作到98年1月止。

82. 姚委員文智

    中間做了甚麼？

83. 陳組長美芳

    報告委員，當時協商的結果是，國民黨後來有針對黨產部分拋棄了56筆土地、6棟建物；另外，回贈地方政府部分有土地75筆、31棟建物，這部分目前還有4筆土地及3棟建物尚未回贈，目前黨部還在跟地方政府進行協調。另外……

84. 姚委員文智

    舉例來說，國民黨中央黨部跟帝寶這塊土地，那塊土地過去是放送協會的，屬於國家，請問轉賣之後的獲利有沒有繳回？

85. 陳組長美芳

    應該是沒有。

86. 姚委員文智

    轉賣的獲利有90億元！請問有沒有繳回？

87. 陳組長美芳

    有關這部分當時的分工作業，對放送協會的這塊土地，政府可能是用預算去補助中影或中國廣播公司而取得這筆財產，這部分是責成交通部處理，目前交通部提起訴訟的案件中有幾件勝訴，另有兩案目前仍在訴訟中。

88. 姚委員文智

    所以馬英九上任之後把黨產處理小組取消，指示相關的訴訟就任由繼續，這是沒有辦法的，因為他已經跟社會說黨產要歸零，所以訴訟中的案件不好意思不繼續打，但是其實行政部門可以做、可以據理力爭、可以處理的都沒有做，這部分不要相互欺騙啦！請財政部或內政部將這幾年來的處理情形，送給本席一份報告，好不好？以上，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出姚文智本人的發言。這段發言沒有對應的影片。