吳育昇於內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議

1. 吳委員育昇

   主席、各位列席官員、各位同仁。因為內政部目前主管全國政黨的登記，所以請教陳部長現今全國登記的政黨究竟有哪幾個？

2. 主席

   請內政部陳部長說明。

3. 陳部長威仁

   主席、各位委員。總共有264個政黨有登記。

4. 吳委員育昇

   如果以台灣2,300萬人口來做統計，平均每八萬多人就產生一個政黨，記得兩年前我質詢李鴻源部長的時候，當時只有226個政黨，也就是說，兩年來國內又增加四十幾個政黨，可是目前立法院實際上有哪幾個政黨，部長知道嗎？

5. 陳部長威仁

   現在立法院有黨團成立的只有3個政黨。

6. 吳委員育昇

   就算加上過去有黨團的無黨聯盟或是親民黨，以及更早期的新黨，總共也只有這幾個政黨，也就是說，立法院近二十年有黨團的沒有超過6個，這代表一個很奇怪的現象，按照世界人口的比例，如果每八萬多人就組一個政黨，我覺得這代表我們國家民主政治蓬勃發展、政黨政治競爭得非常好，然而今天我要問部長的是，這264個政黨自登記以來有提名過參選人的比率是多少？

7. 陳部長威仁

   很低，事實上，政黨的組成如果太浮濫時也會產生一些流弊。

8. 吳委員育昇

   請問部長，目前政黨做登記時發起人必須有多少人？

9. 陳部長威仁

   30位。

10. 吳委員育昇

    任何人只要找到30位當發起人就可以進行政黨登記，這也未免太容易了！而在組成政黨之後，黨員的名冊要不要送內政部備查？

11. 陳部長威仁

    到目前為止並沒有這項程序。

12. 吳委員育昇

    像民進黨可以說是台灣所有政黨中最流行人頭黨員的一個政黨，請問部長，你們對這方面有沒有加以規範？

13. 陳部長威仁

    基本上，我們認為這部分是屬於政黨內部的自治事項。

14. 吳委員育昇

    如果有某個企業要求不加入民進黨就不能加入該企業時，請問對這種情況有無規範的必要？

15. 陳部長威仁

    目前我們並沒有對此規範。

16. 吳委員育昇

    面對這種狀況，我們是否要在政黨法中規範？舉個實例來說，陽信從士林一家信用合作社發展到現在這種組織型態，在進用人員上一直都有規定，如果不加入民進黨，想進陽信服務幾乎沒有可能；今天假設某個企業規定沒有加入國民黨者不予進用，請問部長，該企業有無違反就業勞動的公平性？

17. 陳部長威仁

    我認為如果有類似委員所說的情形，恐怕不是政黨法可以規範的，因為政黨法是針對政黨本身來規範的；至於委員剛才提到可能有違反就業公平的案例，企業對所進用的員工，會不會因為政黨屬性不同而有差別待遇，我們認為，這在勞動條件上……

18. 吳委員育昇

    是否請黃司長對這個案例作個回應？

19. 主席

    請內政部民政司黃司長說明。

20. 黃司長麗馨

    主席、各位委員。針對政黨內部的活動，現行法令並沒有相關的限制規定，但是在政黨法立法之後，根據民主的原則，對這方面應該規範申訴的機制，包括加入政黨或退出政黨都應該是自由的。

21. 吳委員育昇

    沒有錯，所以今天我們審查政黨法不應該把矛頭指向國民黨的黨產，但是我不反對大家提出討論，就像台聯黨開除之前在內政委員會的林世嘉委員，以及後來國民黨跟王金平院長有黨籍上的爭議，凡此都是跟政黨相關的議題，在政黨法中應該有所規範，請問司長，你覺得內政部所提的院版可否滿足這一塊？會不會因為這個法的立法而使得未來類似的爭議逐漸減少？換言之，我們希望將來政黨跟黨員之間的權利義務關係是用政黨法來規範，不再是依據人團法的規定，因為人團法的規定大多針對非政治性的事務與對象，如果按照院版政黨法的規範，是否就可以達到止訟息爭、可讓政黨自由競爭且讓黨員跟政黨之間的權利義務關係也都可以獲得釐清？

22. 黃司長麗馨

    對政黨，我們當然希望他們自律，但是我們也在法上規定他們應遵守民主的原則，並且設立申訴的機制。

23. 吳委員育昇

    基本上，就是不再輕易透過法院裁判的方式，對與政黨相關的事務直接定奪，對嗎？

24. 陳部長威仁

    關於政黨內部的運作，基本上，我們還是尊重政黨自己所做的規範，不過有一些基本原則，包括委員剛才提到的民眾加入與退出政黨都是非常自由的……

25. 吳委員育昇

    像民進黨在前幾年的時候，對從政黨員募款的額度都有自己的內規，如果從政黨員募款並沒有達到規定的額度，就不能作為下次選舉的參考人選。

26. 陳部長威仁

    對這些問題，基本上，我們還是尊重政黨自主的原則。

27. 吳委員育昇

    請問部長，陳水扁先生可不可以作為政黨負責人？

28. 陳部長威仁

    按照我們所送的草案，他是不可以擔任政黨負責人的職位，因為他曾經觸犯草案所列消極條件中一些情節的規定。

29. 吳委員育昇

    我看過院版政黨法草案中確有明文：曾經因貪污罪判刑確定者，不能為政黨負責人；準此，儘管陳水扁先生現在保外就醫，或者以後獲得假釋或特赦出獄之後，終其一生，他都不能在中華民國的土地上擔任政黨的負責人，對不對？

30. 陳部長威仁

    按照草案的規定，的確是如此。

31. 吳委員育昇

    對院版這個條文的精神，我倒是要給予肯定，就是不論任何政黨或黨派，只要犯貪污罪被法院判刑確定者，都不應該成為政黨的負責人。我們認為，政黨法就是應該追求這樣的內容，也唯有這樣的立法精神才能導引我們的社會以清廉為尚，在政黨的競爭中也才有一個很清楚的標準。

32. 其次，有關政黨補助金的門檻，這次院版的規定還是5%，因為本席主張立法院應該修憲走內閣制，如果將來在社會上也能形成這樣的氛圍，進而贊成修憲，到時候如果真的順利完全修憲，我們樂見民進黨這個政黨內造化，也希望國民黨急起直追及內造化；除此之外，未來的國會必須有多元的政黨競爭，儘管現在國民黨跟民進黨還是穩坐國會兩大黨，但是如果要台灣的政黨政治朝良性競爭發展，唯有將政黨補助款整個門檻下降才能達成，這是本席的思維。如果要調降政黨補助款的門檻，請問部長，你是贊成調降至1%還是2%、3%、4%？當然不可以下降到5%，因為大家都無法接受5%。

33. 陳部長威仁

    我認為可以考慮酌予下降，以有利於小黨的發展，但也不能降得太低，像1%就是明顯的例子，上次選舉中有人組成健保免費聯盟，結果選舉結果出來他們獲得1%選票的支持。現今甚至只要有30人就可以組一個政黨，在選舉時該黨也提名若干候選人前往參選登記，到時候得到的補助金，有可能超過他們所花費的登記費，如果政黨法以此方式運作，最終結果是否真正符合我們推動民主的精神，恐怕值得大家再深思熟慮。

34. 吳委員育昇

    對，本席認為不能再維持5%，隨著社會的變遷、第三勢力的形成及政黨的新興，小黨和各種公民團體勢必愈來愈多，這個標準可能是3%或4%，當然這個部分還要與民進黨、台聯和我們的社會取得共識。不知道內政部有沒有考慮以公聽會的方式來徵詢社會各界的意見？

35. 陳部長威仁

    我們提出來的是5%，民進黨的版本也是5%，因為現有其他版本希望降低。其實我們在會前也考慮過這個議題，也覺得酌降是可以接受的，但還是不宜過低，究竟要降多少，大家可以來討論。

36. 吳委員育昇

    3%或4%都是本席可以接受的，也可以回應整個社會的公民參與、政治參與及政黨的多元競爭，不要讓台灣社會覺得政治永遠都在國民黨、民進黨兩大黨的手上，也可以減少大家對此二黨的批判。

37. 針對黨產信託這個部分，本席看到行政院的版本和民進黨的版本及某些委員的版本，其實概念是一樣的；但是柯建銘委員兩年前在質詢的時候是反對的，他認為信託不可行、信託不可信。請問部長，除了信託之外，我們這個國家有沒有比信託更公正、客觀的方法，可以來處理這個問題？

38. 陳部長威仁

    信託是不直接管理，而是委託專業進行管理；如果什麼人有什麼主張也要透過一定的契約關係去指揮信託人，這在整個財務運作上也比較透明；我們覺得在沒有其他更好方法之前，委託信託業代為管理，應該是可行的。

39. 吳委員育昇

    如果政黨要委託信託業，按照部長、司長剛剛的講法，就是依信託法來規範；因為是政治團體、政黨的性質，信託法是不是也要做比較嚴格的調整？今天早上周倪安委員提到學者林祖嘉原本是國民黨的信託者，後來又擔任國民黨的政務官，像這樣的情形可不可以？依現行法，他是可以這樣的，沒有錯吧？

40. 陳部長威仁

    是；將來的規定不是個人，而是委託信託業，不像過去可以信託給個人。

41. 吳委員育昇

    如果以後信託業去找一個有政治背景或有國民黨背景的人來……

42. 陳部長威仁

    這個可能要請教信託業的主管機關……

43. 吳委員育昇

    我覺得這個部分未來在修政黨法的過程中，法律基本概念清楚就好，也許可以在施行細則中，做更細膩的規定。

44. 陳部長威仁

    這個部分，我們可以再就教信託業主管機關。

45. 吳委員育昇

    本席對政黨法的心態非常健康，從不認為國民黨要迴避政黨法，我在黨內即主張該審就要審、該處理就要處理。而且政黨法規範的是264個政黨，不是只規範國民黨與民進黨少數幾個政黨；因此在規範這些東西的時候，應該跳出對既有、既定政黨的窠臼、批判或主觀意識，而進入到一個未來性的思考─對國家未來長期發展的思考。因為十年之後，台灣的政黨可能會重新洗牌，兩大黨可能不是國民黨、民進黨。所以本席認為，我們應該尋找的對國家社會未來更有幫助的，像貪污犯定讞之後，就不可以當政黨負責人，否則會有一個貪污犯出來搞個貪污黨。可是按照現行法律規定，他是可以成立的。

46. 陳部長威仁

    政黨法的通過，是邁向政黨健全發展很重要的一步，所以我們也希望能早一點通過；至於大家所謂的不當黨產問題，屬於個案問題，我們認為這是大家在見解上、看法上的不同，應該循司法上程序來處理。

47. 吳委員育昇

    在台聯的版本裡面，提到可以採東德模式，本席覺得部長的論述還不夠清楚，因為東、西德當年是完全不同的體制，他們是統一之後，才有這樣的問題。

48. 陳部長威仁

    他們原本有一個是共產體制的國家，而那個國家──東德也已經不見了，因為它被西德統一合併了。不像我們一直都是中華民國，雖然憲政實施有分階段，但是我們和東西德的狀況是不一樣的。

49. 吳委員育昇

    所以我們的憲法一直有效在進行，在中華民國──台灣地區的統治也一直在有效進行，這麼多年來國家的法律價值、法律體系也都是延續的。其實民進黨執政的那八年，大概是處理國民黨黨產最積極、最有效的階段。這一點，我要肯定民進黨。

50. 陳部長威仁

    我們現在也是循著它的模式在做……

51. 吳委員育昇

    沒有錯！所以我現在要問的是2008年國民黨執政的時候，難道就不處理了嗎？有這樣嗎？

52. 陳部長威仁

    還是循這個程序，該告的就要告，該協調的還是要協調。

53. 吳委員育昇

    請問陳次長，2008年的訴訟還是繼續進行，對不對？

54. 陳次長明堂

    （在席位上）對。

55. 吳委員育昇

    像板橋中廣土地訴訟案、八里機室訴訟案在2008年都贏了，都已經定讞了，像台南中華日報大樓還有在花蓮等等，一些還未定讞的案子仍在進行中，所以政府是延續的，藍綠不論誰執政都是延續的。本席認為在處理國民黨黨產問題時，應該回到司法──法律爭訟才是最安全、最有效也最客觀的。

56. 陳部長威仁

    像劍潭救國團的用地現在也都登記為國有。

57. 吳委員育昇

    所以請部長不要擔心，對於政黨法，我們的格局、胸襟要拉開，不要害怕國民黨被人家打。基本上，政黨法所規範的，並不是只針對國民黨或民進黨一個政黨，是對所有的政黨。還有，現在政黨內部的初選，也適用選罷法，部長知道吧！

58. 陳部長威仁

    是。

59. 吳委員育昇

    因為政黨內部的人頭黨員會侵犯到政黨內部的公平競爭，甚至影響到它整個提名與初選，在這環環相扣之間，為什麼政黨法不做規範？所以，未來在審查政黨法時，本席會提類似的修正動議，我主張對人頭黨員一起規範。國民黨、民進黨都不可以有人頭黨員，大家都不行！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳育昇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。