劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問勞動部陳部長，你知道今天是幾月幾日嗎？

2. 主席

   請勞動部陳部長答復。

3. 陳部長雄文

   主席、各位委員。今天是3月18日。

4. 劉委員建國

   臺灣歷史上的3月18日發生過什麼大事？

5. 陳部長雄文

   有太陽花學運。

6. 劉委員建國

   太陽花學運最主要的訴求是什麼？

7. 陳部長雄文

   當時是反服貿。

8. 劉委員建國

   根據你個人的認知，這群莘莘學子當時為什麼要站出來反服貿？

9. 陳部長雄文

   我的瞭解是他們擔心太過傾中吧！

10. 劉委員建國

    這是原因之一，再來呢？

11. 陳部長雄文

    第二，他們認為法律案的審查程序不夠嚴謹。

12. 劉委員建國

    就你的感覺來講，這和勞動部有沒有什麼直接的關係？

13. 陳部長雄文

    這引申出來的就是，他們擔心服貿會衝擊到國內部分行業勞工的工作機會。

14. 劉委員建國

    簡單來說，服貿將會造成服務業勞工低薪化，屆時勞工為了生活，必須多賺一點錢，就要「多勞」，而「多勞」就會造成過勞，這是和勞動部直接相關的，也是他們當時的主要訴求之一。我這樣講，部長應該可以接受才對。

15. 我今天特別感謝召委召開這個會議，而且還引用「過勞之島」一書，請問部長看過這本書嗎？

16. 陳部長雄文

    大概快看完了。

17. 劉委員建國

    你有什麼感受？你看了八、九成，什麼地方讓你印象最深刻？

18. 陳部長雄文

    這本書有非常具體的個案，而且從個案如何向外界求援─就是找立法委員幫忙，再去深入瞭解個案過去整個工作歷程，這些都在書中娓娓道來，讀來相當感人。

19. 劉委員建國

    我想本委員會的委員都和我一樣，非常關心勞工過勞的問題。臺灣本來是福爾摩沙美麗之島，現在卻變成過勞之島！這本書裡面還有我的名字，你有沒有看到？

20. 陳部長雄文

    有。

21. 劉委員建國

    我做了什麼？

22. 陳部長雄文

    推薦？

23. 劉委員建國

    不是啦，我是贊助者耶！

24. 陳部長雄文

    贊助者？

25. 劉委員建國

    我也是過勞者啦！

26. 這本書裡面有8個過勞的故事，7個是不到40歲的年輕世代，其中還有一個是不到30歲就因過勞而不幸離世。我引用這本書裡面和過勞有關的幾句名言，第一是

    現在臺灣有些人是「上班一條蟲、下班一條龍」；第二是：別人的孩子死不完；第三段比較長：難道我們想要多賺一點錢，就只能用生命去換？……執政者態度消極，忽視不斷惡化的過勞工作環境，不僅嚴重危及勞工健康，更將造成社會公共安全與財務的龐大損失。以上這些是書中比較經典的名言。

27. 臺灣過勞的問題這麼嚴重，不只是民間，連公部門上個月都有1,200名火車駕駛在通過平交道的時候以減速行駛的方式表示抗議，這件事部長應該很清楚。

28. 陳部長雄文

    是，我知道。

29. 劉委員建國

    部長自己也承認台灣的工時過長，所以過勞的問題真的要予以重視，除了重視之外，還是要有一些具體的作為，否則就只是處於所謂討論的階段，而這也是方才我要先給盧委員發言的原因，如果台灣媒體持續有這樣過勞的情況，不管他們的資方肚量有多大，他們都還是過勞。事實上，勞動部去年確實有進行勞檢，而現在則是針對LINE的部分，雖然我不知道大家為何會focus在LINE的部分，但據勞動部的調查，雇主對媒體所謂的三大罪狀是，第一、未依規定給付加班費，第二、加班超時，第三、未配置勞工出勤紀錄，而違反的業者包括了蘋果日報、中央社、公論新聞報、聯維有線電視、台視、中視、東森電視等，以上就是你們從2014年9月一直到2015年2月這半年以來所做的勞檢成果，而上述這些媒體違反了勞基法第二十四條、第三十二條第二項、第三十條第五項等規定，即台灣的媒體經過你們勞檢之後，發現資方違反了上述的法條，坦白說，勞基法只是一個最低的標準，可是連媒體的部分都違反了這麼多條的勞基法規定，則政府可以有什麼樣的積極作為呢？

30. 陳部長雄文

    方才委員所提的是前半年我們對媒體所做的一些勞檢，結果已經發布了，同時我們也要求相關媒體予以改善，基本上，重點還是在於勞動條件檢查，而我們今年將會增加300多個名額，然後派駐到各縣市去，由各縣市政府來指揮，針對其轄境內的所謂在外工作者，包括媒體記者在內，加強其勞動條件檢查。

31. 劉委員建國

    除了勞動檢查，應該還有其他更積極的作為，因為今天台灣的資方、雇主若被你們勞檢後發現違反勞基法，你們可以處理的手段頂多就是罰款。

32. 陳部長雄文

    沒錯。

33. 劉委員建國

    可以處罰多少？

34. 陳部長雄文

    大概幾萬元至幾十萬元不等。

35. 劉委員建國

    這就是一個陷阱了，依據勞基法，未配置勞工出勤紀錄者要處罰多少錢？

36. 陳部長雄文

    2至30萬。

37. 劉委員建國

    方才盧委員說資方有肚量，所以站在這麼大的肚量之下，我想他們寧願被你們罰，畢竟金額不多，但是，處罰一次之後可以再罰嗎？老實說，給付加班費等相關費用跟被罰2至30萬相較，兩者是不成比例的，所以他們才有這個「肚量」讓你們來處罰，對此，你們要如何處理？

38. 陳部長雄文

    我們希望採漸進的方式，若有些資方開始改善了，我們就會把那些不改善的資方訴諸媒體，就是予以公告。

39. 劉委員建國

    沒有改善的才訴諸媒體？

40. 陳部長雄文

    對。我們在檢查之外，密度的部分也要加強，就是針對違反者，會公告其企業名稱。

41. 劉委員建國

    另外，還有一份這4年來對於這部分所做的一些統計，即每5天就有一位因過勞發病、每10天就有一位過勞死，連媒體現在也遇到這樣的狀況，對此，目前政府的積極作為就是勞檢，違反勞基法者就處罰、告發，然後再連續處罰或是公告。據了解，台北市103年度針對這部分有做了一些調查，相關的報告竟有厚厚的一疊，裡面可以發現這些相關企業幾乎都是延長工時、未依規定加給工資、延長工時超過法律規定、正常工作時間超過法律規定等，看起來幾乎都是過勞或是未給加班費。不只如此，在103年度醫療院所勞動條件專案檢查違反比例表當中，總共就有145件違反，包括延長工時未依規定加給工資、假日工資未給或休假日工作未依規定加給工資、延長工作時間超過法律規定等，在在都違反勞基法第二十四條、第三十九條、第三十二條之二、第三十條之五等規定，換言之，從媒體、台北市的調查、103年度開始談的血汗醫院及爆肝醫護人員問題，還有這4年的統計數據，我們並沒有看到具體的下降數字，請問媒體是弱勢的嗎？

42. 陳部長雄文

    在社會輿論的領導上，它可能是強勢的，但是媒體工作者在勞動市場上可能算是滿弱勢的。

43. 劉委員建國

    所以他們還算是弱勢的？

44. 陳部長雄文

    對。

45. 劉委員建國

    連媒體都算是弱勢了，都沒有一個更好、更積極的作為，然後資方又不怕你們開單告發，請問該怎麼辦？盧委員是有提到蘋果日報若自己內部做不好，都可以在自己的報紙報出來，其他媒體有可能這麼做嗎？老實說，那是不可能的事，所以該怎麼辦？

46. 陳部長雄文

    根本的解決方法除了週休二日的部分要修法並儘速通過之外，方才委員所提的很多問題都是徒法不足以自行，即雖然有法律，但是企業主若不遵守的話，勞工還是會有過勞的現象，基本上，政府部門最可能做的，還是去做勞動檢查，而勞動檢查的結果，我們希望能對雇主有一些勸導的作用在。

47. 劉委員建國

    我很肯定勞動部積極的在做勞動檢查，但這些勞檢的第一線人員，其實檢查到最後也可能是手軟腳軟，比方說遇到那些不怕罰錢的或是比較大型的財團時，就算把違反勞基法相關規定的廠商公告出來，政府能做的就只是持續的開單、告發，對他們來說也是不痛不癢，而我們就讓這件事情一而再再而三的發生。換言之，他們查了這間之後，就算第二次、第三次再查，查到最後也會手軟腳軟，然後就算媒體有報導，好像也沒有什麼效果，反正他們擺明的就是被罰款沒關係，基本上，本席對部長肯定、鼓勵的成份比較多，所以我才希望在你任內，對此能有一些作為，台灣是一個美麗的福爾摩莎之島，為何現在變成一個恐怖的過勞之島？政府要如何處理這個問題呢？

48. 陳部長雄文

    請委員給我們一點時間，針對委員所提的，的確，若單單靠勞檢及處罰仍沒有辦法改善的話，則有無其他的方法，關於這部分讓我們再去想想。

49. 劉委員建國

    其實不只是媒體，還有很多受薪階級的勞工，他們應該都會想說這些話，就是「人生自古誰無死，拒絕過勞爆肝死」，台灣怎會變成一個過勞之島呢？這不是召委說的「趣味」而已，這是很嚴肅的，這是很悲情的；符合第八十四條之一者，後面還有很多，還有總統、副總統、總統府秘書長、立法院院長辦公室工友、外交部協助接待外賓、考選部闈內工作的技工、工友、中央銀行首長隨扈等等。這本書把台灣所有遇到的過勞問題，統統挑出來，如果政府公部門再不積極作為，沒有智慧去做這樣的判斷，不只是媒體，連公立、部立醫院都嚴重到這麼離譜的狀況，我們只是開單告發，告發公立醫院，他們繳的錢是誰的？希望部長能夠展現智慧，讓我們在這個會期內可以看到積極、具體的改善作為。

50. 陳部長雄文

    是，謝謝。

51. 主席

    現在處理臨時提案。進行第1案。

52. 1、

53. 經濟部為因應101年8月8日電業法第65條笫1項之修正公布，於102年8月22日訂定「優惠電價收費辦法」，該辦法第4條明定

    電業對庇護工場、立案社會福利機構及護理之家之用電，除超出契約容量部分依電價表計收外，其電價依電價表之85%計收；行政院主計總處並於102年11月29日研商「台電及中油公司政策性負擔相關事宜」會議結論，略以：(一)經費來源為公務預算者……預算需求較小之項目，自104年度起如數納編預算支應，經費需求較大之項目，逐年編列預算撥補。(二)經費來源為基金預算者，應自104年起回歸各基金如數編列預算支應。

54. 經查，衛生福利部為配合「優惠電價收費辦法」之發布施行，其作法為

    於104年起編足相關預算，並建置「立案社會福利機構用電優惠資訊系統」，據以辦理電費減免，亦即由台電公司直接向衛生福利部請領差額。

55. 但勞動部卻以

    依身心障礙者權益保障法第35條規定，庇護工場之設立管理係直轄市、縣（市）政府之權責為由，於103年12月24日勞動發特字號第10398006511函知地方政府，略以：……其經費由原核定庇護工場經費內調整支應，若有不足，再由本部補助經費及各直轄市、縣（市）政府自籌款之總額內支應，如仍有不足者，請地方政府詳列該項經費明細並修正計畫，函報本部勞動力發展署各分署核定修正經費，亦即要求庇護工場分別申請，此舉無異擾民至甚。

56. 另查，「身心障礙者權益保障法」第五章「支持服務」，社會福利機構設立管理雖也為直轄市、縣（市）政府之權責，但衛生福利部卻願主動補足相關經費，勞動部有何必要如此為難全國137家庇護工場？

57. 據上，爰要求勞動部應於一星期內，比照衛生福利部作法，修正庇護工場用電優惠相關辨法且據以施行，以避免有擾民之嫌，並協助庇護工場之經營與發展。

58. 提案人

    陳節如

59. 連署人

    劉建國　　趙天麟

60. 主席

    請勞動部勞動力發展署劉署長說明。

61. 劉署長佳鈞

    主席、各位委員。建議將末段「爰要求勞動部……」修正為「爰要求勞動部對於台電取消優惠電價所增加經費，並納入補助協助庇護工廠經營與發展，於一個月內將檢討辦理情形報告送衛環委員會。」

62. 主席

    本案末段修正為「據上，爰要求勞動部對於台電取消優惠電價所增加經費，並納入補助協助庇護工場之經營與發展，於一個月內將檢討辦理情形報告送衛環委員會。」第1案修正通過。

63. 進行第2案。

64. 2、

65. 新聞媒體從業人員加班超時問題層出不窮，違反《勞基法》之雇主不僅未依規定付予加班費，更未依法規備置勞工出勤紀錄，致使進行勞檢時，新聞媒體從業人員之工時無可查起。為有效解決新聞媒體從業人員高工時問題，爰此，要求勞動部應於一週內向社會福利及衛生環境委員會，針對《勞基法》第24條、第30條、第32條提出檢討報告，包括法規漏洞、強化措施以及如何積極協助新聞媒體從業人員脫離過勞現象。

66. 提案人

    劉建國　　趙天麟

67. 連署人

    陳節如　　江惠貞　　楊玉欣

68. 主席

    請勞動部勞就司劉司長說明。

69. 劉司長傳名

    主席、各位委員。剛剛已徵詢過委員的意見，希望能給我們充分的時間，建議將本案倒數第三行中之「一週內」改為「一個月內」。

70. 主席

    第2案修正通過。進行第3案。

71. 3、

72. 根據勞動部職業安全衛生署103年度醫療院所勞動條件專案檢查報告，在受檢事業單位中，違反《勞基法》的比率偏高，衛生福利部身為最高醫療衛生行政機關，理應對此進行自主內部管理。爰此，要求衛福部應於一週內向社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告，包括督導不周原因和改善方案。

73. 提案人

    劉建國　　江惠貞　　趙天麟

74. 連署人

    陳節如　　楊玉欣

75. 主席

    請衛福部醫事司黃代理副司長說明。

76. 黃代理副司長純英

    主席、各位委員。有關醫療院所的部分，去年我們收到勞動部的檢查結果，大概有4百多家的情況不合格，部立醫院的部分有18件，經我們追蹤的結果，只有3件已確定處分，其他部分則被駁回。勞動檢查在醫院評鑑裡面，我們也有相關的條文規定，要求限期改善等等，衛生局的督導考核，我們也會去處理。針對本案，除了部立醫院這18家的改善之外，我們還必須去了解其他醫院的改善情形，可否請委員給我們一個月的時間，來向衛環委員會提出書面報告？

77. 主席

    請劉委員建國發言。

78. 劉委員建國

    主席、各位列席官員、各位同仁。部立醫院有18家，已有3家做了處罰，請問要怎麼處罰？

79. 黃代理副司長純英

    這3家已確定照勞基法的規定來處罰。

80. 劉委員建國

    要怎麼處罰？

81. 黃代理副司長純英

    就是罰鍰這樣子。

82. 劉委員建國

    那是罰誰的錢？

83. 黃代理副司長純英

    處罰的部分是勞動部勞動檢查處在處罰，所以……

84. 劉委員建國

    要不要請他們上台來講？你要求改一個月，只要你們好好去查、去做，本席沒有意見；問題是，對部立醫院罰錢，是罰誰的錢？是罰我的錢、罰你的錢耶，他們怎麼會痛？應該痛的不痛，你最好罰多一點，他肚量更大，沒有用啦！部長。副司長很清楚嘛，什麼叫做血汗醫院，我們講了幾年了？醫療崩壞到什麼程度？連部立醫院都會有這樣的狀況，更何況那些財團法人醫院？而且這次大家討論的這麼多家醫院，如果把資料調出來，我跟你講，不堪入目啊！絕對不堪入目！而且那些財團法人醫院比部立醫院的錢更多，還更經得起你們罰。所以我才說今天防止過勞的手段如果只有勞檢、罰款，要求他們至少要符合勞基法的規定，他們都做不到，台灣不是過勞之島而已。其實，台灣現在有很多問題，絕對和勞工有關係，部長，你坐著聽我講就好。前幾天我們在檢討PM2.5，你知道勞工如果做工做過頭了，空氣又壞，專家都已經把數字都提出來了，小朋友一天要吸多少空氣，他們運動的時候可能就比成人增加幾倍的量，那實際從事勞動工作的人，躲在家裡沒有用，戴N95的口罩也沒有用，我們今天絕對不能縱容資方，讓過勞的事件層出不窮，那等同是我們在幫助資方對這些勞工進行慢性加工自殺。如果連公部門都這樣子了，我們根本沒有辦法去要求民間單位，民間單位都比公部門更有錢，隨便一個就有幾百億資產，嚇死人了！比整個勞動部一年度的經費更多，當然不包含那些基金。所以，我才說如果今天進行積極的勞檢，我們要肯定，但是接下來就是罰款，如果罰得不成比例，罰的是人民的稅金，公部門在做一件自我矛盾的事情，現在台灣民眾一直希望不要再發生4年平均5天有一個人過勞發病，10天就有一個人因過勞而死的情形，而我們在此束手無策。

85. 今天我也覺得作為一個衛環委員會的委員，很丟臉！我們一直希望新任部長上任、衛福部成立、換了新的司長、副司長，那些不堪入目的數據能不能夠一直降低，然後我們能夠很明確、很有信心的向全國人民、勞工講真的不同了，越減越少了。衛福部的作為是什麼？不是只有勞檢和罰款，你有錢，我就罰到你破產，對吧？你要一個月我沒意見，但是我希望一個月能夠提出具體內容，如果沒有，也還在會期中，我還可以拜託召委再辦一次。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。