民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
加班的時數上限與加班費應如何規範？要求勞動部應檢討勞基法施行細則第十條排除計入加班費的11個項目。「勞動部應該檢討一下勞基法施行細則第十條，這個條文洋洋灑灑規定11項，其中還有經過中央主管機關及目的事業主管機關指定的規定。」加班的時數上限與加班費應如何規範？認為在現行工會與勞資會議家數下，大多數公司的加班都是違法的。「現在台灣的企業有一百三十二萬多家，企業工會只有八百多家，其他呢？四萬多家都召開勞資會議而已，所以大多數公司的加班都是違法的。」加班的時數上限與加班費應如何規範？質疑以提高加班時數作為勞工加薪手段的合理性。「你現在說提高加班時數就是為了加薪，這個理論是非常荒謬的，對不對？」加班的時數上限與加班費應如何規範？主張加班要規定上限，而且要提高費率，這樣才有幫助。「加班要規定上限，而且要提高費率，這樣才有幫助。」加班的時數上限與加班費應如何規範？質疑勞基法第三十二條要求加班須經工會或勞資會議同意的規定未落實，指出許多公司對勞動檢查的印象是只查有無超時，很少聽到加班須經勞資會議決定的要求。「很多公司對勞動檢查的印象是只說有沒有超時，很少聽到說可不可以加班要經過勞資會議才能決定，所以我覺得第三十二條是非常沒有落實到的條文。」發言紀錄
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。今天怎麼發言時間是5分鐘，得延長2分鐘？有的南部的委員都坐第1班車，還沒有到。
- 主席
你講多一點。
- 陳委員節如
好，我講多一點。謝謝主席。
請問陳部長，你曾經講過提高加班時數其實就是變相的勞工加薪，這是什麼理論？
- 主席
請勞動部陳部長說明。
- 陳部長雄文
主席、各位委員。沒有，我是說如果……
- 陳委員節如
有，我上次質詢你的時候，你就是這樣講，因為那時候我沒有時間聽你辯解，所以今天請教你。
- 陳部長雄文
我是說如果他在這個時間本來要工作──原本他要出去擔任臨時工的狀況。因為他原先的工作收入不夠，所以他還會去兼差，如果我們讓他能夠合法加班……
- 陳委員節如
正常上班的人，時數從46小時增加到60小時，這算是加薪嗎？
- 陳部長雄文
如果說多餘的……
- 陳委員節如
薪水、時數或鐘點費大部分都是怎麼計算的？是不是用底薪算？每天每小時是怎麼算的？
- 陳部長雄文
用底薪。
- 陳委員節如
部長知道嗎？
- 陳部長雄文
不是。
- 陳委員節如
大部分都是用底薪吧，是不是？就是底薪除以30再除以8，換算成1小時多少錢，加班的話就加1/3，加班2小時以上的話加2/3。就是這些規定，不是這樣嗎？
- 主席
請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
- 劉司長傳名
主席、各位列席官員、各位同仁。不是，跟委員報告一下，依據勞基法的規定，加班費是按照每小時工資額；每小時工資額除了底薪之外，還要加上經常性的所得，然後除了才會算出來。
- 陳委員節如
什麼叫經常性所得？
- 劉司長傳名
比如說……
- 陳委員節如
你說不是用底薪嗎？
- 劉司長傳名
不是。
- 陳委員節如
你怎麼知道不是？
- 劉司長傳名
法令規定不是。
- 陳委員節如
很多都是這樣，你們有照法令規定執行或檢查嗎？
- 劉司長傳名
我們現在都按照這個方式。加班費的給付方面，在我們的檢查項目中，違法的狀況確實比較高。
- 陳委員節如
勞基法第三十二條就是你們做不到、沒有辦法落實的條文。條文規定勞工加班必須經由工會或勞資會議同意，有這樣子嗎？
- 劉司長傳名
是。
- 陳委員節如
哪些公司是這樣子？現在台灣的企業有一百三十二萬多家，企業工會只有八百多家，其他呢？四萬多家都召開勞資會議而已，所以大多數公司的加班都是違法的。
- 劉司長傳名
我們要求他們一定要經過工會或勞資會議同意，如果沒有的話當然就是違法的，而且我們檢查的時候就是依法裁處。
- 陳委員節如
你們檢查有這樣的範例嗎？你們針對加班檢查過嗎？
- 劉司長傳名
當然有，我們歷次的申訴檢查或專案檢查都有，如果委員需要的話……
- 陳委員節如
這個條文你們要修正一下，並思考它有沒有辦法落實，以及你們有沒有辦法做到。對於第三十二條，部長覺得怎麼樣？
- 陳部長雄文
因為法律都已經做了明確的規定，但是如果企業主不遵守……
- 陳委員節如
有這樣的規定，可是你們有辦法到每一家企業，跟人家說你們沒有開勞資會議，然而事實上加班應該要開勞資會議才做決定嗎？
- 陳部長雄文
這是勞動條件檢查的範疇，我們今年開始會增加三百多人，對此要感謝……
- 陳委員節如
很多公司對勞動檢查的印象是只說有沒有超時，很少聽到說可不可以加班要經過勞資會議才能決定，所以我覺得第三十二條是非常沒有落實到的條文。
- 陳部長雄文
未來會要求勞動條件檢查員針對第三十二條……
- 陳委員節如
加班要規定上限，而且要提高費率，這樣才有幫助。
- 陳部長雄文
加班現在最高是46小時。
- 陳委員節如
要提高費率。
- 陳部長雄文
前2小時是1.33，後2小時是1.66，就是多1/3跟2/3。
- 陳委員節如
勞動部應該檢討一下勞基法施行細則第十條，這個條文洋洋灑灑規定11項，其中還有經過中央主管機關及目的事業主管機關指定的規定。這個條文規定了可以排除計算加班費的11個項目，你們看看，很多管理顧問公司都教企業怎麼樣算核心、薪資或如何排除。你們不曉得現在市面上有這個公司嗎？他們都是在規避法規。
- 陳部長雄文
勞基法非常複雜，所以有一些公司確實會找專門的顧問公司幫他們……
- 陳委員節如
勞基法施行細則第十條規定加班費排除的11個項目。
- 陳部長雄文
它是講……
- 陳委員節如
這些都沒有辦法計算。
- 陳部長雄文
它是非經常性的。
- 陳委員節如
你現在說提高加班時數就是為了加薪，這個理論是非常荒謬的，對不對？
- 陳部長雄文
它確實可以達到加薪的效果，因為他本來就算不在原公司加班也會打零工，可是打零工拿到的錢常常比原公司的薪水低，所以如果我們讓他能夠在原公司有多一點時間加班的話，就可以領到更多加班費。
- 陳委員節如
加班時數的薪水怎麼算是重點。還有加班的上限方面，你們現在要提高上限，從46小時提高到60小時。
- 陳部長雄文
還沒有審查，只是有草案是這樣建議。
- 陳委員節如
我們今天就是在討論要修正的條文。還有勞動基準法第二十九條我也有疑問，它根本沒有設定比例，如果分1塊錢的話可以嗎？
- 陳部長雄文
這個版本是國民黨黨團賴士葆委員他們擬具的，裡面……
- 陳委員節如
不是，你有什麼意見？我就是在請教部長。你有什麼看法？
- 陳部長雄文
我們認為……
- 陳委員節如
只有上市上櫃公司，這樣也很奇怪。
- 陳部長雄文
不是，剛剛委員也講了，我們有一百多萬的企業……
- 陳委員節如
現在違法的企業重罰的有50到100萬，可是有實質上的意義嗎？如果他分配1塊錢的話，你們認定這個企業是違法的嗎？事實上沒有比例的設定，對不對？
- 陳部長雄文
我們現在會建議利潤分享計畫應該要跟工會或勞資會議協商，這樣就會讓勞工參與。
- 陳委員節如
我剛剛講第三十二條，現在又要諮商，可是你們從來就沒有落實那一條，我剛才已經點出來了，所以第二十九條有規定跟沒有規定差不多。沒有上限比例，公司分1塊錢總可以吧？沒有違法，對不對？而且只有上市公司而已。上市公司有多少？
- 陳部長雄文
我想這個……
- 陳委員節如
現在只有保障1,700家上市公司、300萬勞工的分紅而已，剩下的五百多萬勞工怎麼辦？根本沒有實質上提供基層勞工利益，換言之，他們沒有享受到這個法條的利益。
- 陳部長雄文
它是考量到……
- 陳委員節如
還有，很多公司按照這個比例分配後，其實分到的都是核心的管理人員，對不對？
- 陳部長雄文
所以我們才說要……
- 陳委員節如
以前的勞工還是分配不到盈餘。
- 陳部長雄文
所以我們才建議要有勞資會議或工會的參與，這樣的話……
- 陳委員節如
對於這一條有關比例的規定，以及只有上市公司才適用，你覺得合理嗎？
- 陳部長雄文
要漸進式的推動，不然一下子全部統統納進來的話，就會像委員剛剛講的徒具虛文，我們也查不到，所以我們先鎖定上市櫃公司……
- 陳委員節如
你象徵性的只納入1,700家公司跟300萬勞工，而且問題是裡頭還是分給高級的管理幹部。
- 陳部長雄文
不是，因為上市櫃公司的財報非常透明，所以我們比較容易查核；一般沒有上市櫃的其他公司，財報沒有那麼清楚，說實在的，我們也沒有辦法……
- 陳委員節如
你們還提到上市股票公司要提出具體的利潤分享計畫，經目的事業主管機關核准後實施，問題是現在的行政人員有辦法做這件事嗎？有辦法負擔這件事嗎？
- 陳部長雄文
目的事業主管機關方面，有的是經濟部主管……
- 陳委員節如
你覺得他們有能力負擔審核公司股利或怎麼樣分配盈餘嗎？
- 陳部長雄文
他們本來就在經管上市櫃公司的財報。
- 陳委員節如
我講的是你們主管機關。
- 陳部長雄文
它是寫目的……
- 主席
逐條審查的時候再討論，好不好？
- 陳委員節如
要你們主管機關核准。
- 陳部長雄文
是目的事業主管機關。
- 陳委員節如
對，目的事業主管機關核准。
- 陳部長雄文
目的事業主管機關就是經濟部或金管會。
- 陳委員節如
他們有這個行政能力嗎？
- 陳部長雄文
他們本來就在管理這些公司的財報或是……
- 陳委員節如
你不要把法定一定，然後推給別的部會及行政人員承擔。等一下我們逐條審查的時候再說。
- 陳部長雄文
好。
- 主席
謝謝陳委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王委員育敏
這樣一來，勞工朋友的意見即可透過工會在跟資方開會的過程被反映出來，而不是消失從此沒有辦法上陳，所以我覺得保留書面意見上陳是一個很好的方案。其實我個人認為勞基法施行至今已經這麼久了，大家從未檢視要在裡面訂定罰則，這次好不容易讓我們大家跨出第一步，希望能從一些大型的上市櫃公司優先來做檢視，譬如透過他們的財報，我們可以具體知道他們的紅利與利潤究竟有多少，將來他們訂出利潤分享計畫後實質分配給勞工又是多少，對這樣的修正，我認為可以讓它通過並在實施一段時間之後，再回過頭來檢討，因為現在有委員提出的版本馬上就要訂出五分之一或是20%的比例，這個比例是否適當？也有委員認為應該就各類型上市櫃公司訂出一個具體的數字，這樣修正將來在執行時會不會產生運作上的困難，我覺得都還有待評估；所以，本席的意見是我們現在可否就讓它往前進一步，一如主席剛才所說：現在應該先求「有」，等施行一段時間後再求「好」；也就是讓我們先跨出這一步，由三分之一的上市櫃公司優先實施，並讓全民監督實施的成效如何，如果我們認為實施的情況並不如預期那樣理想，我們立法院還是可以隨時提出修法，到時候是要在法上做更嚴格規定或是訂出一定比例，…
- 主席
請陳委員節如發言。
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。從勞動基準法制定以來施行到今天，究竟有哪個時候我們能期盼企業可以主動為勞工做什麼？不都是由勞工主動爭取，但是最終勞工還是會輸掉，所以今天我們必須在法律上明定勞工最基本的需求，否則公司或企業根本不會甩我們的！
針對本席所提出的修正動議，建議將第二段「其餘應給予勞工獎金或分配紅利」中「應給予」三字刪除，也就是說，我們現在只是訂定一個地板而不是天花板，即使現在要上櫃公司先訂一個模範，因為它的財報比較明確，我也覺得這個部分可以先處理，可是你說不給它訂一個比例好像也不行，因為他們可以自己作帳，勞工對他們一點辦法也都沒有，所以我們站在勞工的立場，應該要訂一個最低的比例，你說到時候大家來協商，但是協商破裂時又怎樣？還是等於沒有，對不對？所以我的意思是這些上櫃公司不給他們一個規範的話，這些底層勞工還是一樣什麼也沒有，我擔心的是這個。另外，我還增訂第二項文字「前項調漲工資、給予獎金或分配紅利，經與工會協商或召開勞資會議後實施，並報目的事業主管機關備查；其計畫之變更，亦同。」，也就是說，紅利或是獎金的部分是可以協商的。剛剛的那個是薪資部分，第二項才是獎金或是紅利的部分，要分為兩個部分，而不是全部都協商。我的版本是利潤、盈餘的部分要給勞工1/5，其他的獎金、紅利部分可以協商。謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳節如本人的發言。這段發言沒有對應的影片。