盧嘉辰於內政委員會會議

中國國民黨中國國民黨・新北市第10選舉區

從這段發言整理出的主張

全國性公民投票應與全國性選舉同日舉行,還是分開舉行?認為公投最有效的執行方法是與總統大選綁在一起。「公投最有效的執行方法是與總統大選綁在一起」選罷法與公投法的修正,審議程序與時機是否妥當?要求內政部舉辦公聽會後,如有修法之必要,儘速提出公民投票法及公職人員選罷法修正草案。「內政部舉辦公聽會後,如有修法之必要,儘速提出公民投票法及公職人員選罷法修正草案,以落實民主,鞏固民權。」罷免公職人員的提議、連署與通過門檻應如何設定?認為現行法律對於罷免權行使有多項不便限制,應予檢討。「檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不便限制」選罷法與公投法的修正,審議程序與時機是否妥當?主張給予內政部3個月而非2個月的時間,辦理公聽會及必要的公投法、選罷法修正草案研提程序。「3個月,兩個月有意見。 要有時間給他們完成程序……」罷免的提議、連署、宣傳與投票程序應如何規範?主張延長罷免連署期間。「延長罷免連署期間」選舉權、公投權與被選舉權的年齡應否下修?認為應將投票年齡降低至18歲,讓年輕人提早關心國家大事。「降低投票年齡至18歲是大家一致的共識,這個氛圍已經慢慢形成了,讓年輕人提早關心國家大事。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?主張建立電子提案及連署機制。「建立電子提案及連署門檻」

發言紀錄

  1. 盧委員嘉辰

    主席、各位列席官員、各位同仁。目前正在推動內閣制的修憲工程,政黨也針對如何修憲的問題進行協商,希望能早一點取得共識,以目前的進度來說,國民黨朱立倫主席所領導的修憲工程,已初步取得部分共識,推動內閣制的方向大致已拍板定案,這表示立委可以兼任官吏,而且立委的席次也計畫增加到150席,不分區和區域立委各占75席,下屆總統與立委選舉預計在今年9月發布選舉公報,如果這個修憲方向確定了,2016年(下屆)來得及適用這個辦法嗎?根據內政部的報告,你們好像持正面意見,以目前的進度,有沒有可能?

  2. 主席

    請內政部陳部長答復。

  3. 陳部長威仁

    主席、各位委員。這個部分可能要請教中選會,依我的瞭解,憲法修改還要經過公投,而且一定要在9月之前完成相關憲法的修正才來得及,但是現在只剩下5個月,時間非常緊迫,我覺得不太樂觀。

  4. 盧委員嘉辰

    我也認為變數很大,但是目前內政部規劃的3場座談會,相當配合這個方向的推動。

  5. 陳部長威仁

    按照第十二條的規定,下一屆不可能實施,因為憲法的修改要經過四分之一立法委員提案,四分之三出席,四分之三決議,提出憲法修正案,並於公告半年後投票複決,半年後就已經超過了。

  6. 盧委員嘉辰

    內政部舉辦的座談會是朝著這個方向配合辦理,但是行政院好像持反對的意見。簡秘書長,我記得你參加其他會議時曾表示,這樣的修憲茲事體大,影響深遠,暫時不宜修法,請問你是持反對意見嗎?

  7. 主席

    請行政院簡秘書長答復。

  8. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。如果修憲,我們當然全力配合、支持。我並不是不願意修法,那一天我在黨團表示行政院對公投法、選罷法的門檻有既定的政策,也就是我們今天提出的報告,並不是不修法,事實上,沒有哪一個法律是不能修的,這跟修憲是兩碼事,彼此沒有關係。

  9. 盧委員嘉辰

    國民黨主席朱立倫已親自拍板定案,要推動權責相符的內閣制,並擴大全民參與,內容包括:將投票年齡降低至18歲,不分區立委席次的門檻降低到3%,不在籍投票入憲,且主張司法院大法官、考試委員、監察委員人數減半;這些已初步取得共識,但是你好像有意見,令本席納悶的是,執政黨提出的政策,和行政院規劃的有何出入之處?

  10. 簡秘書長太郎

    沒有出入,只要修憲通過,將投票年齡降低到18歲,並降低不分區立委分配的門檻,選罷法就要配合修正,因為憲法是基本大法,憲法修正通過以後,相關法律也要配合修正。

  11. 盧委員嘉辰

    國民黨主席朱立倫親自領軍拍板定案的部分,就是剛才本席提供給你參考的,可能是媒體誤導,大家誤以為行政院版本和國民黨版本有一點誤差,所以本席讓你藉此機會澄清。

  12. 簡秘書長太郎

    沒有什麼誤差,因為目前大家對修憲已經有共識。

  13. 盧委員嘉辰

    改為內閣制,擴大全民參與部分,你沒有意見?

  14. 簡秘書長太郎

    沒有意見。

  15. 盧委員嘉辰

    降低投票年齡至18歲是大家一致的共識,這個氛圍已經慢慢形成了,讓年輕人提早關心國家大事。降低不分區立委門檻至3%,對小黨具有鼓舞作用,行政院對這個部分也沒有意見?

  16. 簡秘書長太郎

    沒有反對意見。

  17. 盧委員嘉辰

    行政院對不在籍投票及司法院大法官、考試委員、監察委員人數減半方面有沒有意見?

  18. 簡秘書長太郎

    不在籍投票一定要持續推動,以保障每位有投票權的人的選舉權、投票權,這本來就要推動,針對不在籍投票所提的選罷法修正案已送到大院了,我們當然也全力支持。

  19. 盧委員嘉辰

    劉主委,補正公投法、修改選罷法已朝修憲方向推動中,以目前的氛圍及修憲進度,是否趕得上今年9月公告下一屆總統與立委選舉公報,下一屆總統與立委選舉是否適用?

  20. 主席

    請中選會劉主任委員答復。

  21. 劉主任委員義周

    主席、各位委員。總統副總統選舉公告和公投是兩回事,修憲公投在立法院通過之後……

  22. 盧委員嘉辰

    主委,我知道這是兩回事,但是以前有人推動過公投綁大選,公投最有效的執行方法是與總統大選綁在一起,以你辦理選罷業務的經驗來看,如果一切推動順利的話,是否來得及?

  23. 劉主任委員義周

    非常緊。

  24. 盧委員嘉辰

    雖然非常緊,但是有機會,對不對?

  25. 劉主任委員義周

    不是沒有機會,立法院通過憲法修正案後,要公告半年,所以要把這個半年算進去。

  26. 盧委員嘉辰

    只要透過政黨協商取得共識,速度都很快,如果沒有共識,再怎麼簡單的事,也會拖好幾年,甚至好幾屆立法委員的任期,既然目前面對這些問題,你就要深入探討,並加以推動。

  27. 劉主任委員義周

    我們會去了解。

  28. 盧委員嘉辰

    好,謝謝。

  29. 劉主任委員義周

    謝謝。

  30. (這裡略去一段其他人的發言)
  31. 請鄭委員麗君質詢。

  32. 鄭委員麗君

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長,你知道我們的公投法為什麼被人民稱為鳥籠公投法嗎?

  33. 主席

    請內政部陳部長答復。

  34. 陳部長威仁

    主席、各位委員。主要是認為門檻高了一點。

  35. 鄭委員麗君

    門檻太高。

  36. 陳部長威仁

    對。

  37. 鄭委員麗君

    公投法第三十條規定投票人數要達到全國投票權人數二分之一,對不對?

  38. 陳部長威仁

    是。

  39. 鄭委員麗君

    你知道當時是怎麼立這個法的嗎?

  40. 陳部長威仁

    請指教。

  41. 鄭委員麗君

    你覺得這個門檻高不高?

  42. 陳部長威仁

    其實我剛才講了,這是見仁見智,為什麼……

  43. 鄭委員麗君

    見仁見智,你自己覺得高不高?

  44. 陳部長威仁

    如果從國家歷次重要選舉的投票率來看,我覺得並不是太高。

  45. 鄭委員麗君

    投票率是不是有8成?還是7成?

  46. 陳部長威仁

    我們的投票率有很多都超過6成。

  47. 鄭委員麗君

    很多超過6成,所以你覺得一半不高,是不是?

  48. 陳部長威仁

    是,可以接受。

  49. 鄭委員麗君

    所以你就不瞭解當時立這個法的奧妙之處,我來還原一下,2005年6月24日中國某個雜誌訪問陳文茜女士,陳文茜女士當時是立委,通過這個法的奧妙是這樣,她說:「我們通過了『公投法』,大陸不想我們通過,但是並不知道,已經沒有任何政黨可以不通過『公投法』。所以我的方法是,我通過『公投法』,但我要讓『公投法』什麼都不能投。所以阿扁就罵,我寫的這個法是『鳥籠公投』。『主權』也不讓投,『領土』也不讓投,『國號』也不讓投,什麼東西都不能投,而且投的門檻高得不得了:所有公民數的一半。那時候連宋都很擔心,我告訴他們,不要怕,他的公投一定會垮的,前面那些公投都是假的,因為我要全體公民數的一半,那你怎麼投?投票率都只有8成,所以你只要有3成的人反對,他就輸掉了。你藍軍都拿不到3成票,他拿五、六成,你輸了也應該啊,就認了吧。」,這個重點來了,假設藍綠5成對5成,「5成對5成,你只要3成,因為一定有2成的人不投票。這就是『立法』的技巧。」

  50. 部長懂了吧!你說總統大選投票率有七、八成,你就是不懂這個奧妙,奧妙就在這裡,因為不管你投票率高達8成,一定有2成人不投票,這就是立法技巧。你可能還不太懂,我讓你看一下圖表,我們的公投法規定要一半,導致投票分為兩種情況,一種是有去投票,一種是不去投票,不去投票的不管你是贊成或反對,事實上以一半的門檻來看,它等同是反對這個公投命題,所以不去投票的人就是反對的鐵票部隊。這就是陳文茜女士講的,即使有高達8…

  51. (這裡略去一段其他人的發言)
  52. 陳部長威仁

    是。

  53. 鄭委員麗君

    我請教你,到時候這個題目能不能寫成「你是否反對簽署和平協議」?

  54. 陳部長威仁

    有一些條約是不可以公投的。

  55. 鄭委員麗君

    你不敢回答,我現在問你,公投的題目可不可以寫成「你是否反對簽署和平協議」?

  56. 陳部長威仁

    不可以。

  57. 鄭委員麗君

    不可以,那你當時為什麼不站出來反對江院長的核四停建?當時的題目就是「你是否同意停建核四」,政府的政策是要蓋核四,當時的題目就是反命題,「你是否同意停建核四」,也就是說「你是否反對興建核四」嘛!現在如果要簽和平協議,他也可以來個反命題,題目寫成「你是否反對簽署和平協議」或者是「你是否同意不簽署和平協議」嘛!部長敢說不可以,那你就是反對江宜樺前院長,你當時為什麼不站出來講?

  58. 陳部長威仁

    不是,條約好像不在公投的範圍吧!

  59. 鄭委員麗君

    我請秘書長回答,總統說簽署和平協議的公投,題目可不可以這樣寫?

  60. 主席

    請行政院簡秘書長答復。

  61. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。依照公投法的規定,條約和協議不能納入公投。

  62. 鄭委員麗君

    你們都不敢回答啦!主委是法律人,您來回答,題目可不可以這樣寫?你敢不敢回答?

  63. 主席

    請中選會劉主任委員答復。

  64. 劉主任委員義周

    主席、各位委員。因為我代表中選會,中選會的審查要視我們看不看得懂,看得懂我們就認為沒問題,至於它可不可以當作……

  65. 鄭委員麗君

    好,你看不看得懂?

  66. 劉主任委員義周

    看得懂。

  67. 鄭委員麗君

    看得懂,所以沒問題。

  68. 劉主任委員義周

    在中選會的審查部分是可以。

  69. 鄭委員麗君

    這個審議委員會我是反對的,但是你至少敢回答,竟然說這樣子可以。來,這就是詐術公投的奧妙,反命題加高門檻,隱藏自己的主張,拿對方的主張來公投,然後用高門檻封殺,這就是為什麼當時民進黨要在議場睡5天來反對的原因,這樣的公投法可以不修嗎?部長,這樣的公投法是對人民最大的民主欺騙,可以不修嗎?不只是鳥籠公投還是詐術公投,可以不修嗎?

  70. 陳部長威仁

    其實剛才我們行政院秘書長也說過,沒有一個法令不能修,但是……

  71. 鄭委員麗君

    好,門檻要不要下修?

  72. 陳部長威仁

    這都是可以討論的。

  73. 鄭委員麗君

    二分之一要不要下修?我現在問你的就是關鍵,你不要模糊焦點,然後到時候邀一些反對下修的人來討論,你主張要不要下修?你今天還敢繼續欺騙人民嗎?

  74. 陳部長威仁

    現在有一些法案都已經在立法院了。

  75. 鄭委員麗君

    你還是不敢回答,所以你們剛才回答上一位委員其實也是在唬弄。我繼續請教部長,這個是通過門檻,至於連署門檻也是過高,所以本席的版本主張要下修,但是本席還有一個版本的重點是電子連署,你們能不能贊成?

  76. 陳部長威仁

    如果大家在技術上和信任度上能夠有共識的話,我們覺得電子連署是好的。

  77. 鄭委員麗君

    現在連所得稅都可以網路報稅,我們都有自然人憑證了,可不可以網路連署?

  78. 陳部長威仁

    基本上我支持往這個方向。

  79. 鄭委員麗君

    你支持?

  80. 陳部長威仁

    對。

  81. 鄭委員麗君

    好,本席的版本主要是連署門檻要下修,而且可以有電子連署,至少你支持電子連署。我再請教部長,你知道我們的投票時間是多少小時嗎?

  82. 陳部長威仁

    從上午8點到下午4點。

  83. 鄭委員麗君

    好,中選會主委可能比較清楚,您知道多少小時嗎?8小時嘛!

  84. 劉主任委員義周

    從早上8點開始。

  85. 鄭委員麗君

    我請教主委好了,我們是8小時,你知不知道其他國家多少小時?

  86. 劉主任委員義周

    時間長短不一啦!

  87. 鄭委員麗君

    有比我們短的嗎?你可不可以舉出一個投票時間比我們短的國家?

  88. 劉主任委員義周

    我們的時間算是短的。

  89. 鄭委員麗君

    算最短嘛!

  90. 劉主任委員義周

    對。

  91. 鄭委員麗君

    我來告訴你好了,日本13小時,韓國12小時,美國13小時,英國10小時,10小時算短的。俄羅斯實施民主比我們還要晚,俄羅斯12小時,菲律賓2010年大選11小時,我國的投票時間最短,我們投票年齡是最老,我們幾乎是一個最落伍的民主國家,不保障人民投票的權利,有些人工作到五、六點以後才下班,我們4點就截止投票,是這些人沒有資格來投票嗎?主委,這個時間能不能延長?

  92. 劉主任委員義周

    我們是協調讓投票日剛好在放假日,從這方面來著手,因為中選會過去也曾經延長過1個小時,但是對投票率是沒有幫助的。

  93. 鄭委員麗君

    你看,你每次的講法都是這樣子,只延長1小時投票率沒有明顯增加,你的結論應該是延長的時間不夠,而不是不需要延長1小時,這是取決於心態問題,台灣過去的實務經驗也曾經到5點,有什麼不行呢?憑什麼我們的人民投票時間要比人家趕?人家都是十幾小時,甚至還有一個張姓委員說:「一旦有一天我們反攻大陸的話,我會建議延長時間」。我很驚訝,保障台灣人民投票權利竟然要等反攻大陸,你贊成這樣的觀點嗎?

  94. 劉主任委員義周

    那個說法我沒有聽過,我不太清楚。

  95. 鄭委員麗君

    這是張慶忠委員說的,你贊成這樣的觀點嗎?你是不是也贊成,所以反對時間延長?

  96. 劉主任委員義周

    沒有,我想每一個國家對投票的安排真的不太一樣,委員,我去看過……

  97. 鄭委員麗君

    台灣人民不值得一個比較長的時間讓我們從容的在所有工作都結束以後再去投票嗎?我們週日還是有人在上班,何況現在是週六?六、日還是有人在上班,服務業一樣在開店,難道不能用比較長的時間來保障大家投票的權利嗎?我們現在的投票時間和小學生上下課一樣耶!

  98. 劉主任委員義周

    不是,報告委員,真的因為我們是在假日投票……

  99. 鄭委員麗君

    什麼叫真的委員?你講不出一個理由啊!你在向我苦苦哀求……

  100. 劉主任委員義周

    我不是哀求……

  101. 鄭委員麗君

    請問你們的理由是怎麼樣?

  102. 劉主任委員義周

    每一個國家的投票和開票制度不太一樣,我們是……

  103. 鄭委員麗君

    那我們的理由是什麼?你講出一個正當性的理由啊!

  104. 劉主任委員義周

    我們在投票的過程中,真的沒有發現有人想投票但沒有讓他投票的情形,真的沒有。

  105. 鄭委員麗君

    4點就截止投票,你當然不知道沒有來投票的人是誰啊!你講話完全沒有科學邏輯的根據,投票在4點就截止,難道你一個人去那邊等到10點看看有沒有人來嗎?

  106. 劉主任委員義周

    關於投票時間的問題我們可以再商量,真的可以再研究,但是我想……

  107. 鄭委員麗君

    再研究,那你剛才為什麼一口咬定說我們不需要延長?你能確保很多人不是因為這樣的因素而沒辦法投票,你有去投票所門口等嗎?

  108. 劉主任委員義周

    到投票所門口的話,一定會讓他投票。

  109. 鄭委員麗君

    可以嗎?

  110. 劉主任委員義周

    他到門口以後,進場就可以投票了。

  111. 鄭委員麗君

    所以4點以後到門口可以投嗎?一個主委可以這樣制度性回答嗎?

  112. 劉主任委員義周

    不是,他如果進入投票所就可以投,真的。

  113. 鄭委員麗君

    4點以後已經開票,我們可以進去投嗎?

  114. 劉主任委員義周

    已經開票當然不行。

  115. 鄭委員麗君

    對嘛!

  116. 劉主任委員義周

    那時候進來就可以。

  117. 鄭委員麗君

    已經開始開票,主委,你怎麼這樣子唬弄我!

  118. 劉主任委員義周

    不是。

  119. 鄭委員麗君

    主席,主委怎麼可以這樣回答問題!他個人保證4點截止你到門口還可以投票,太荒謬了!

  120. 劉主任委員義周

    我不是說4點截止,我是說他如果還在排隊就可以投。

  121. 鄭委員麗君

    我現在是問正式延長時間,你這樣子回答我,主委,你實在是太藐視國會了!

  122. 主席

    主委,我記得你在週一的答詢有說回去要研究延長時間。

  123. 劉主任委員義周

    這個我說可以研究。

  124. 鄭委員麗君

    對嘛!

  125. 主席

    那你今天的答詢怎麼又翻供?

  126. 鄭委員麗君

    為什麼今天又出爾反爾?主委,你剛才說當天延長,事實上的確有國家這樣做,但不是如你說的由選務人員自己決定要不要讓他投,譬如在加拿大曾經有一次投票,因為當時判斷有些投票所還有很多人沒有投票,所以它當天決定延長到晚上8點,這就是一個民主國家的態度,它以人民為主,尊重人民行使投票的權利,你要做的話起碼也是這樣的一個制度性作法,不是在這邊口說無憑。

  127. 劉主任委員義周

    委員,如果有這樣的制度,我們也可以這樣子做,那個制度……

  128. 鄭委員麗君

    什麼叫「如果有這樣的制度」?難道你懷疑我講的話?

  129. 劉主任委員義周

    我沒有,我是說我們。

  130. 鄭委員麗君

    你對委員的質詢非常不尊重。

  131. 劉主任委員義周

    不會。

  132. 鄭委員麗君

    本席很少來內政委員會,我不知道主委你們是這樣子在答復委員的。

  133. 簡秘書長太郎

    我幫忙講一句話啦!

  134. 鄭委員麗君

    好。

  135. 簡秘書長太郎

    投票時間是中央選舉委員會在做決定,我們請主委把委員的意見帶回去,在中選會裡面好好研究,好不好?謝謝。

  136. 鄭委員麗君

    好,謝謝。

  137. 主席

    鄭委員現在不妨提個案,好不好?

  138. (這裡略去一段其他人的發言)
  139. 主席

    在這邊提案,把今年總統大選的投票時間延長,要延長幾個鐘頭就具體提出來。

  140. 鄭委員麗君

    (在席位上)如果我們延到6點,投票時間還是最短。

  141. 主席

    具體提出來,變成決議讓他們回去討論,好不好?

  142. (這裡略去一段其他人的發言)
  143. 主席

    請盧委員嘉辰發言。

  144. 盧委員嘉辰

    主席、各位列席官員、各位同仁。我提出以下建議,請大家聽聽看再做打算。將第一案中「為具體回應補正公投法、修改選罷法以落實國民主權之立法倡議」後之「就擴大……」等文字刪除,另「降低提案、連署」後面文字亦刪除;修正為:「……建立電子提案及連署門檻、延長罷免連署期間,檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不便限制,內政部舉辦公聽會後,如有修法之必要,儘速提出公民投票法及公職人員選罷法修正草案,以落實民主,鞏固民權。」

  145. 主席

    盧委員,剛才李俊俋委員才數落內政部大半天,你最少也將那部分改掉。

  146. (這裡略去一段其他人的發言)
  147. 主席

    …好?首先,「立法倡議」後之「擴大」兩字刪除,修正為「就公民投票適用範圍」,這樣就滿中性的;另外,其後文字修正為「、公民投票審議委員會定位、降低提案、連署及通過門檻」,這是行政部門方才支持的;接著是「建立電子提案及連署系統」,這也是他們支持的;然後是「延長罷免連署期間」,這是陳部長方才承諾的;另將「檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不當限制」之「不當」兩字刪除。這樣應該就滿中性的,就讓它通過,好不好?

  148. 鄭委員麗君

    好。

  149. 陳部長威仁

    一個月沒辦法完成,因為還要舉行公聽會,是不是先開完公聽會以後……

  150. (這裡略去一段其他人的發言)
  151. 主席

    吳委員,這只是叫他們提腹案而已,提腹案國民黨還是很會「抝」的,你怕甚麼?

  152. 鄭委員麗君

    如果不要,那就回歸原案。

  153. 李委員俊俋

    回歸原案做表決,讓大家知道國民黨是誰在擋嘛!

  154. (這裡略去一段其他人的發言)
  155. 主席

    今天內政委員會加鄭委員麗君一個,剛好都當過閣員,剛好都在行政部門待過,歷史上沒有這麼齊全的。不要黑白騙,我知道來得及,兩個月好不好?

  156. 鄭委員麗君

    好。

  157. 主席

    邱文彥也當過副署長,都當過。市長也知道可以那麼快,沒有問題。

  158. 盧委員嘉辰

    3個月啦!

  159. 在場人員

    出不來。

  160. (這裡略去一段其他人的發言)
  161. 主席

    我們就修改為兩個月。

  162. 盧委員嘉辰

    3個月,兩個月有意見。

  163. 李委員俊俋

    你不接受兩個月,我們就表決啦!

  164. (這裡略去一段其他人的發言)
  165. 主席

    盧委員,雖然你是挺王派,挺朱派應該……

  166. 盧委員嘉辰

    要有時間給他們完成程序……

  167. 剛才說6個月……

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出盧嘉辰本人的發言。這段發言沒有對應的影片。