田秋堇於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 田委員秋堇

   主席、各位同仁。在部長報告之前，我想請教部長一件事，關於基改的標示，上次衛環委員會已經做成決議，今天是預公告的最後一天，我知道這段期間你們受到許多廠商的壓力，他們希望能夠延後實施，但是我們認為台灣的食安問題這麼嚴重，基改食品爭議又這麼大，這已經是一個國際性的問題，是全球人類健康的共同話題、共同關心的議題，今天我們不談基改食品的安全問題，我們是如此卑微的只要求基改食品的標示。我有去查過，台灣每年從美國進口200萬噸黃豆，有人跟我說裡面只有20萬噸，也有人跟我說裡面只有2萬噸是非基改的黃豆，在此情況下，台灣大部分都是基改食品，我們只要求標示而已。

2. 我要在此跟大家報告一件事，去年1月食管法通過時就已經承諾要用歐盟的標準，今天我們都沒有碰觸到歐盟的標準，只要求基改的標示，而且台灣的標準比歐盟寬鬆，如果是歐盟的標準，你可以標示說這是等同歐盟標準的非基改食品，台灣非基改食品的容許量是歐盟的三倍多。部長，今天是預公告的最後一天，明天開始你要怎麼做？你會屈服於廠商的壓力嗎？不會？

3. 江委員惠貞

   （在席位上）這是程序問題嗎？

4. 田委員秋堇

   是，因為今天已經是最後一天了。

5. 江委員惠貞

   （在席位上）程序是指議事程序問題……

6. 主席

   沒關係，請在3分鐘內把它談完，然後我們要儘快進入今天的議程。

7. 請衛福部蔣部長說明。

8. 蔣部長丙煌

   主席、各位委員。衛福部食藥署會再開一個專家、消保團體、業者的會議，據我的認知，並不會有什麼更改，會如期依委員方才說明的方式進行基改的標示。

9. 田委員秋堇

   部長，如果你們要繼續召開會議，本席建議消保團體的人數跟業者的人數要一樣多，業者派代表即可。

10. 蔣部長丙煌

    沒有問題。

11. 田委員秋堇

    一定要有兩邊的學者專家，即贊成基改和反對基改，而且兩邊的人數也要平衡，不要有類似人海戰術的情形，像我上次參加一個會議就有這種情況。

12. 蔣部長丙煌

    不會。

13. 田委員秋堇

    謝謝。

14. 主席

    現在請衛福部蔣部長報告，其他部會的書面報告則請各位參閱。

15. 蔣部長丙煌

    主席、各位委員。今天　大院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，邀本部針對日本核災5縣食品管制立場及政策方向與近期重大食品安全事件之稽查及後續處辦情形提出報告，敬請各位委員不吝指教。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 蔣部長丙煌

    是，謝謝委員。

18. 主席（趙委員天麟）

    請田委員秋堇質詢。

19. 田委員秋堇

    主席、各位列席官員、各位同仁。主席，在質詢之前我有一個程序問題，衛福部有一個「日本食品輻射管理整體評估報告」，主婦聯盟向我反映這個報告他們要了好幾個月都要不到，是不是請主席裁示這個評估報告在今天中午以前要提供給我們衛環委員會的所有委員？

20. 主席

    請問署長有沒有這個報告？衛福部知不知道這個報告？

21. 田委員秋堇

    今年2月5日衛福部辦了一個日本食品輻射管理意見交流會，主婦聯盟因為拿不到這份評估報告所以拒絕出席，既然主婦聯盟不出席，那我們辦公室也都不出席。

22. 主席

    請衛福部食藥署姜署長答復。

23. 姜署長郁美

    主席、各位委員。我們去尋找一下，是評估報告嗎？

24. 田委員秋堇

    是「日本食品輻射管理整體評估報告」。

25. 姜署長郁美

    是不是2月5日當天整個PowerPoint的報告？

26. 田委員秋堇

    不是，去年年底主婦聯盟就向你們要這份評估報告，你們有一份「日本食品輻射管理整體評估報告」。

27. 主席

    這樣好不好？我們尊重委員提出的需求，請助理和衛福部再對清楚一點，看到底是哪一份報告，我們現在繼續質詢，如果有這份報告請你們務必要提供，好不好？

28. 姜署長郁美

    是，有的話一定提供。

29. 主席

    是不是可以先質詢？請田委員這邊的團隊和衛福部確認到底是哪一份報告。

30. 田委員秋堇

    好，謝謝。請問賀博士，你今天早上坐在這邊聽了那麼久官員的答復，有什麼感想？

31. 主席

    請宜蘭人文基金會賀立維技術顧問發言。

32. 賀立維技術顧問

    主席、各位委員。我認為很多委員的質詢都集中在為什麼我們拿不到產地證明和檢驗報告，其實不光是這5縣市，因為很多5縣市的原料會送到非核災區的工廠去製造，所以最根本的方法就是拿日本官方的產地證明。

33. 田委員秋堇

    產地證明以及檢驗報告。

34. 賀立維技術顧問

    這是釜底抽薪的辦法。

35. 田委員秋堇

    2月5日有一些廠商在那個交流會上提到日本的檢驗很貴，要1萬5,000日圓，說這個會造成他們的困擾，問題是我看了衛福部在2月5日提供的報告，韓國就要求日本13都縣（包括東京都）以外的食品都要附官方的產地證明和檢驗報告，包括北海道等16都道縣的水產品都要附檢驗證明。

36. 賀立維技術顧問

    它現在等於把這個資源轉嫁給我國政府來負擔，像原能會檢查了六萬多件，據我所知，光是鍶就要2萬元一件，變成我們國民在負擔。

37. 田委員秋堇

    剛才原能會副主委說這六萬多件都沒有檢測出輻射超標，是不是？副主委剛才的意思是這六萬多件都沒有檢測到輻射食品。

38. 黃副主任委員慶東

    （在席位上）報告委員，剛才蘇委員是問我有沒有超過這個輻射接受標準，這和檢測出是兩個不一樣的問題。

39. 田委員秋堇

    剛才賀博士發現你們檢測的六萬多件中，有檢測到一百二十幾貝克、兩百多貝克，如果按照日本100貝克的標準，就已經超標了，但是我國的標準是370貝克，所以沒有超標。

40. 主席

    請原能會黃副主任委員答復。

41. 黃副主任委員慶東

    主席、各位委員。據我瞭解，我們從前的標準是370貝克，因為這個標準是在衛福部這邊。

42. 田委員秋堇

    所以你們驗到一百多貝克、兩百多貝克都符合國家標準，是不是？

43. 黃副主任委員慶東

    對，在102年以後我們就採用日本的標準，特別對日本這個國家進口的東西採用100貝克，之前是370貝克，也就是現在我們國家的法律。

44. 田委員秋堇

    姜署長，既然我們已經用日本的標準在檢驗，為什麼國家標準不直接改成100貝克，還維持370貝克做什麼？

45. 姜署長郁美

    這個標準的問題我們內部也在檢討，然後要召開專家會議，在討論之後我們會擬訂這個標準重新公告。

46. 田委員秋堇

    署長，做為一個母親，我認為我們給家人吃的東西應該最乾淨、最安全，對不對？

47. 姜署長郁美

    是。

48. 田委員秋堇

    訂370貝克、100貝克，對我而言事實上都不夠，因為本席請教過學者專家，我們的背景值是2至10貝克，所以我認為至少我們的嬰兒食品和嬰兒奶粉應該是10貝克而不是現在的55貝克，我們比日本的50貝克還寬鬆耶！

49. 姜署長郁美

    我們的標準是依據Codex的標準，其實它和國際間是相通的。

50. 田委員秋堇

    我們的小孩吃奶粉的量絕對比歐洲和美國的小朋友還要高很多，因為他們喝的是鮮奶，我們吃的是奶粉，你說奶粉訂定的標準是依據Codex，這點我也請教過學者專家，Codex的標準是連土耳其這些歐盟的國家都適用，所以它不敢訂得太嚴格。我的意思是，針對兒童的健康風險，事實上奶粉的標準應該訂為零，但是我也知道在經過核子試爆之後要訂為零會有困難，既然背景值是2至10貝克，那奶粉就應該訂為10貝克，因為那一天原能會對我說這是日本輻射食品的檢驗，他們是用10貝克，10貝克未檢出那很好啊！我們至少要訂未檢出，即使是未檢出都還有一定的量，它並不是零，這是因為儀器靈敏度的關係，即使有也檢驗不出來。

51. 姜署長郁美

    在乳品的部分，碘─131的含量標準在我國是訂55貝克。

52. 田委員秋堇

    為什麼標準要訂得比背景值還高？

53. 姜署長郁美

    加拿大是100貝克，韓國是150貝克。

54. 田委員秋堇

    我不管他們，因為加拿大的小朋友很少吃奶粉，韓國人比較勇所以他禁得起，但是我們的小孩禁不起，為什麼我們要給小孩子吃輻射含量比背景值還高的奶粉？

55. 姜署長郁美

    所以我們是訂55貝克。

56. 田委員秋堇

    真的有夠荒謬，日本從102年開始改成50貝克，我們是55貝克，比核災爆炸的國家還要嚴重。

57. 姜署長郁美

    您說的10貝克是背景值嗎？

58. 田委員秋堇

    對，是背景值。

59. 姜署長郁美

    是最低的檢測值。

60. 田委員秋堇

    我不管，我說背景值是2至10貝克，本席的意思是如果做為一個母親要給我的小孩子吃奶粉，它的輻射含量應該是零才對，我為什麼要給我的小孩吃含有輻射物質的奶粉？既然沒辦法將標準訂為零，我也知道含量為零在學術界上有爭議，至少要未檢出吧！原能會說它有多麼靈敏的儀器，那就未檢出啊！連從福島核災區禁止進口的產品都說未檢出了，我們的奶粉當然可以訂未檢出，不得檢出啊！

61. 姜署長郁美

    是不是可以請原能會說明？

62. 田委員秋堇

    把奶粉和嬰兒食品訂為不得檢出，這樣有什麼不對？有什麼不好？做得到啊！從福島核災地區5縣市進口的產品都沒有檢出，這個當然做得到。

63. 黃副主任委員慶東

    理論上做得到，但是我們的食品該不該把標準弄到10貝克……

64. 田委員秋堇

    這是給baby吃的耶！

65. 黃副主任委員慶東

    我知道。

66. 田委員秋堇

    副主委，現在日本在口耳相傳一件事，說為了幫助災民，這些含有輻射物質的食品就讓60歲以上的老人家吃，為什麼？因為老人家覺得自己已經近黃昏了，他們去吃那個輻射食品，等到發作的時候大概人也差不多了，但這是給baby吃的耶！我現在和你討論的是給baby吃的，你剛才說在福島核災之後進口的六萬多件都檢驗合格，這幾次的三百多項都沒有檢出人工核種，太棒了！那我們的奶粉和嬰兒食品當然可以訂未檢出的標準，做得到嘛！

67. 黃副主任委員慶東

    從前檢驗的六萬六千多件不是統統都沒有檢測出來，其中大約有200件有檢測出一點點，但是含量遠遠低於我們的法規限制，所以對人體健康不致於有影響。

68. 田委員秋堇

    對，很好，所以我的意思是說給小baby吃的奶粉和嬰兒食品當然應該訂為未檢出。

69. 黃副主任委員慶東

    對，所以嬰兒食品比起成年人，它的標準會更加嚴格。

70. 田委員秋堇

    請教賀博士，人體所接受的輻射劑量有什麼安全標準？

71. 賀立維技術顧問

    學術界的定位希望根本沒有下限，就是一句話「越低越好」，不過以法規來講，每個國家為了一些原因還是有訂定標準，但是以自然科學來看是不應該有任何人工核種的出現。

72. 田委員秋堇

    在食物裡面。

73. 賀立維技術顧問

    完全不應該有。

74. 田委員秋堇

    這個就和世界衛生組織說PM2.5、PM10沒有安全劑量的意思是一樣的。

75. 賀立維技術顧問

    是。

76. 田委員秋堇

    今天因為本席的時間有限，我們擔心日本的輻射食品進來，但是你剛才說你更擔心台灣這些輻射污染進入食品的問題，這件事情是不是向大家報告一下？

77. 賀立維技術顧問

    是的，因為在二十多年前原能會核研所發生了7次高階核廢料的氫爆事件，在救火的過程中有60公噸污染的水流到大漢溪，到今天二十多年過去了，那一塊還是一個管制區，去年4月我們曾經舉辦一個溝通會，在那個會上核研所同意NGO去共同檢測，但是到今天都沒有下文。另外，核研所有35公噸非常高階的核廢料六氟化鈾，還有2,000公噸的釷、鈾的核子燃料都下落不明，那時候還造成輻射馬路，這些都會造成大漢溪下游的輻射污染，大漢溪流域的農產品、漁產品和飲用水都有疑慮，這是我們目前也應該關注的。

78. 田委員秋堇

    對不起，請主席再給我30秒。張武修博士指導學生所作的論文也調查出位於大漢溪流域上游的崁津部落，這個部落的原住民朋友的癌症罹患率是超標的。

79. 賀立維技術顧問

    是的，他有發表在國際論文上。

80. 田委員秋堇

    所以我想請部長承諾，國家衛生研究院應該長期追蹤這個問題，大漢溪流域的輻射物質可能污染我們的水源、農產品和水產品，以及對附近居民的健康造成危害，是不是請國家衛生研究院做一個長期的研究、督導和觀測？

81. 主席

    請衛福部蔣部長答復。

82. 蔣部長丙煌

    主席、各位委員。是，我們來做。

83. 田委員秋堇

    好，謝謝。另外，我們知道國外也有要求日本政府提供產地證明和輻射檢測的報告，我們上次已經做了紀錄，日本所有的食品都要提供產地證明和檢測報告。

84. 蔣部長丙煌

    產地證明是所有，檢測是特定區域。

85. 田委員秋堇

    那接下來還要預公告嗎？剛才部長希望和日本政府討論這件事，我們不是，我們是要求日本政府，好不好？這個意思非常清楚，謝謝。

86. 主席

    我們休息10分鐘，田委員剛才要的資料看對得怎麼樣再來確認一下，謝謝。

87. 休息

88. （這裡略去一段其他人的發言）

89. 請衛福部食藥署姜署長說明。

90. 姜署長郁美

    主席、各位委員。同意。

91. 田委員秋堇

    （在席位上）倒數第2行的「長期監測」修正為「長期研究、監測」，報告什麼時候作出來？

92. 蔣部長丙煌

    （在席位上）我們儘快，但是還是要問國衛院的意見。

93. 田委員秋堇

    （在席位上）部長請國衛院的人到本席辦公室報告，先作口頭報告。

94. 主席

    第3案倒數第2行中之「長期監測」修正為「長期研究、監測」，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

95. 進行第4案。

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 姜署長郁美

    主席、各位委員。建議將倒數第2行中之「監測」改為「了解」，因為我們對於日本境內的部分沒有辦法進行監測，只能了解。

98. 主席

    請田委員秋堇發言。

99. 田委員秋堇

    主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部應要求日本政府提供最新輻射污染偵測資訊，進行分析，據以更新我國對日本食品之管制政策。我的意思是搞不好我們要擴大，為什麼呢？因為我陪林聰賢縣長去日本國會訪問的時候，受災地區縣市鄉鎮長給我們的圖，不是同心圓式的，有點像冬瓜型、長條型的，事實上它的重污染區已經超出我們現在禁止進口的這5縣市的範圍，事實上我覺得當時只禁5縣市就不對了，經過4年，事實上問題還是滿嚴重的，如果重污染超出5縣市，事實上我們搞不好還要擴大。

100. 主席

     是否把倒數第2行的「監測」改為「了解分析」？

101. 田委員秋堇

     好，「要求」前面加個「並」。

102. 主席

     第4案除將倒數第3行修正為「進行了解分析，並要求日本……」外，其餘均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

103. 進行第5案。

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 姜署長郁美

     主席、各位委員。第1行中之「食品安全衛生法」應該「食品安全衛生管理法」，第2行中之「儘快修訂」建議修正為「儘快研議修訂」。

106. 主席

     請田委員秋堇發言。

107. 田委員秋堇

     主席、各位列席官員、各位同仁。去年11月18日三讀通過的食管法附帶決議第九項已經寫得非常清楚，我們應該趕快修訂我們的輻射檢驗標準，然後要從其嚴，署長應該還記得吧！其他的國家如果比我們嚴的話，我們應該從其嚴，嚴格來訂我們國家的檢驗標準。我當然知道其他國家對於嬰兒奶粉和嬰兒食品都有訂標準，但是我覺得這非常荒謬，因為一旦這些輻射物質進入我們體內，它就不斷在我們體內進行體內曝射，專家跟我講的背景值大概是2到10貝克，訂10貝克就已經算很傲慢了，竟然我們現在都說從福島5縣市進口的食品都沒有檢出，那表示我們做得到，亦即奶粉不得檢出，隨著儀器越精進，就不可以檢出，因為我剛去問了小兒科醫學會現在小孩子罹癌的狀況，五花八門的癌症都出來了，小孩子在臺灣出生才多久，為什麼那麼小就得癌症？因為我們現在餵母奶的比例不高，所以小孩子24小時，一年365天都喝奶粉，在此情況下，我們小孩子的風險其實比歐美國家高很多，歐美國家的飲食習慣，嬰兒很少吃奶粉，所以我要求奶粉及嬰兒食品不得檢出。

108. 姜署長郁美

     依上次的附帶決議，我們已經開始研議修訂，上次委員也有提醒我們，如果有檢出的話，對於邊境的部分要告知廠商，這部分也已經在進行當中了。

109. 田委員秋堇

     我知道，你們現在正在研究修訂輻射食品的檢驗標準，我覺得「從其嚴」還不夠，尤其對嬰兒食品及奶粉從其嚴還不夠，我覺得臺灣因為飲食習慣的問題，我們小孩子喝牛奶的風險比其他國家高，應該不得檢出。

110. 姜署長郁美

     我們來研議。

111. 田委員秋堇

     你們草案裡面就要把嬰兒食品不得檢出的規定放進去，提出來給專家討論。

112. 姜署長郁美

     安全容許量的部分，我們一定要開專家會議來訂出來。

113. 田委員秋堇

     你們訂的時候要邀小兒科醫學會的代表參加。

114. 姜署長郁美

     沒問題。

115. 田委員秋堇

     除非告訴我嬰兒食品和奶粉裡面有輻射物質對小孩子有什麼好處，本來就不可以檢出。

116. 主席

     第6案除將第1行中之「食品安全衛生法」修正為「食品安全衛生管理法」、第2行中之「儘快修訂」修正為「儘快研議修訂」，其餘與原提案同，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

117. 進行第7案。

118. （這裡略去一段其他人的發言）

119. 請衛福部食藥署姜署長說明。

120. 姜署長郁美

     主席、各位委員。建議將「要求全部11家廠商皆預防性下架」修正為「要求全部不合格產品均應下架」，「11家廠商」就不要了，因為前面有了。

121. 田委員秋堇

     （在席位上）預防性下架不行嗎？既然它已經有造假情形，就先讓它預防性下架，證明不是剛才提到的5縣再上架。

122. 姜署長郁美

     因為我們現在已經確定它不合格的，所以不是預防性。

123. 主席

     因為已經確定它是不合格的，所以已經全面下架。

124. 田委員秋堇

     （在席位上）你怎麼知道它不合格？今天它的標示是真的假的都不知道，所以把這些進口商的產品全部預防性下架。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出田秋堇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。