尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要繼續審查「戒嚴時期人民受損權利回復條例」，原來法條是規定，不管你是人身受到侵害或是財產被沒收，補償上限最高是600萬。但是當時很多人的財產全被充公，平反之後，財產是否應該返還？由於過去是用「補償」，所以會有一個最高額度。根據國防部提供的資料，戒嚴時期被依內亂、外患、匪諜或叛亂等罪名關押甚至槍決的案數有11,000件，補償基金會從87年成立以後受理了9,997件，完成審查的有9,938件，核發補償金195億餘元。不動產遭沒收的部分，補償條例也有補償，但是最高補償額只有200萬，然而當初被沒收的財產金額其實都不只200萬。目前申請的人並不多，根據統計被沒收的不動產依公告現值估價大概302萬。內政部統計約有20位受害者，其實應該不止，很多人沒有申請是因為整個補償金上限是600萬，再多也無法領那200萬，因此很多財產都沒有被回復。對這部分，法務部的看法如何？

2. 主席

   請法務部吳次長說明。

3. 吳次長陳鐶

   主席、各位委員。如果他確實在戒嚴時期因內亂或外患罪被沒收財產，這可能是判有罪或感化教育確定。依照現行的戒嚴時期人民受損權利回復條例，如果他受無罪判決確定，就可以請求發還財產；如果不能發還，要以適當的金錢來補償，但前提是要判無罪確定。

4. 尤委員美女

   在當時怎麼可能判無罪確定？

5. 吳次長陳鐶

   他可以循再審或非常上訴。

6. 尤委員美女

   可是再審和非常上訴是非常嚴苛的，所以能夠獲得再審或非常上訴判決無罪確定的是極為有限的。因為要再審一定要有新事實、新證據，而戒嚴時期判決的資料時過境遷，怎麼有可能拿到新事實或新證據，至於要聲請非常上訴必須是違法判決，所以要經過再審或非常上訴的途徑是非常少的。因此委員提案希望修改為只要是受到軍事審判的案件都有回復的可能，這或許太過寬鬆，可以加以限制，但是如果必須拿到無罪判決確定，這是有困難的。

7. 關於再審或非常上訴的部分，有沒有可能用組成委員會來審查的方式？因為今天即使是一般的刑事案件，要聲請再審或非常上訴都非常困難，駁回率相當高。更何況戒嚴時期判決有罪確定的案件要想提出再審或非常上訴，更是難如登天。因此是否可能比照補償條例，另外組成一個委員會去審查？

8. 吳次長陳鐶

   現行條例是以受無罪判決為前提才能請求發還，這是比較嚴謹的，現行戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例的審查是比較寬鬆的，它和無罪之間還是有一段距離的。如果由委員會來審查，這是創設一個行政單位來否決裁判的效力，這樣好嗎？這是有疑義的。

9. 尤委員美女

   這部分是值得討論的，但是除了再審和非常上訴之外，是不是可能增加一個條文，對於在戒嚴時期受軍事審判的放寬再審的條件？

10. 吳次長陳鐶

    今年我們修正通過的再審條件，事實上已經放寬。

11. 尤委員美女

    但你們的放寬是，譬如已經有新的科學技術或DNA鑑定等，但在這裡不會有這些東西。另外，譬如我們放寬的是，之後發現的新證據，而以前是指判決確定之前發現的證據才叫做新證據。

12. 吳次長陳鐶

    現在也放寬了。

13. 尤委員美女

    現在放寬是指判決之後發現的新證據，問題是這些案件怎麼有可能發現什麼新證據？其實你會發現這些都是在戒嚴時期，所有證據根本沒查就這樣作判決，我想當時的證據根本沒有一個存在，你想二二八白色恐怖時代的證據會留存在今天嗎？根本不可能嘛！

14. 吳次長陳鐶

    當然時間已經久遠，證據遺失的可能性也非常大，要回復的可能性比較小。

15. 尤委員美女

    幾乎是不可能。再說，若今天要再拿出什麼樣新的證據，也是不太可能。

16. 吳次長陳鐶

    但是要考慮到我們現在用一個行政手段來否決是否妥適？因為照憲法規定，軍事審判也屬司法權的一部分，雖然軍事審判的程序沒有像司法審判那麼嚴謹，但在憲法上也是有所依據的，也屬於司法權的一環，所以究竟是否適合以行政手段來否決原來審判的結果，這是值得考慮的。當然最理想的方法就是再審或非常上訴以為救濟。

17. 尤委員美女

    這裡你們就把它推得一乾二淨，畢竟再審、非常上訴駁回是法官獨立裁判的結果，我們不能干涉，但是事情經過這麼久，大家就發現這條路不可行，而這裡所謂的真相，像南非的真相與和解調查委員會所做的就是去否決法院的判決，而紐倫堡大審則是透過審判的方式，但這裡我們所看到的是，對於戒嚴時期這些所謂不正不義的判決，今天我們要用什麼樣的方式糾正？所謂轉型的正義不就在這裡嗎？今天台灣社會的亂象，一直無法跨越傷痛，不就是因為我們的轉型正義沒有做，所以今天是否可以成為起點，當然您覺得用行政命令的方式去否決法院的判決有點超過，那你認為可以用什麼樣的方式另起爐灶？是放寬再審或放寬非常上訴等這些方式都可以考慮，事實上這部分本席在一年多前就曾經提出，並要求各個單位要想辦法，但是開完會之後，大家就把它丟在那裡沒有人管，但今天要進入逐條審查，這部分要如何解決，總要找出一個想法，不能說因為有再審和非常上訴，就要求循著這個管道走。

18. 吳次長陳鐶

    跟委員報告，「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」跟「二二八事件處理及賠償條例」相較，其實是以比較簡易的程序，用補償的方式來彌補以前可能發生的錯誤。

19. 尤委員美女

    沒有錯，所以它是用「補償」，而不是「賠償」，二二八事件處理及賠償條例是用「賠償」。

20. 吳次長陳鐶

    對，因此它不以無罪判決為前提，只要經過調查，認為他有可能是被冤枉就給予賠償或補償。

21. 尤委員美女

    所以這部分就沒有所謂的深自反省跟檢討，只是說用國家的力量跟勝訴後的錢，說一句I'm sorry給你一些錢作為補償，而不是說我錯了。再者，今天我們一直要求所謂的轉型正義，就這部分，我們應該如何呈現，所以你們總要想出辦法，看今天這項條文是否可以改成受軍事法院審判，而被沒收財產者，得聲請發還者不限本人，其繼承人也可以，若依照公告現值來算，大約值三百多億。

22. 吳次長陳鐶

    這樣就把軍事審判全都否決掉，但軍事審判也不是每一件都錯判，也有真正觸犯內亂、外患的案例，老實說，如果也要求發還財產給那些人，也要對他們作補償，這樣也不是很合乎道理，若把所有受軍事審判者全都納入，並不是很妥當。

23. 尤委員美女

    沒有錯，所以今天我們才進行審查，了解你們主管機關的想法為何，你們總要想出一個解決方案，我們不能把這些人就這樣丟著，心想反正已經有補償條例，他們也拿了600萬，所以嘴巴要封起來，何況現在社會之所以一直出現不平聲音，不就是因為轉型正義沒有做好。

24. 吳次長陳鐶

    當然，轉型正義是我們要把可能的不當行為回復到過往沒有不當行為的狀態，我想其價值是沒有人會否定的，不過我們若以行政手段來否決軍事判決，這樣是否妥適？所以我們仍應透過審判的方式把原來確實錯誤的審判移除，這樣的方式才比較理想。

25. 尤委員美女

    那方式為何？

26. 吳次長陳鐶

    事實上，現在再審已經放寬，縱使採取行政調查，也曾發生證據遺失的問題，況且從38年到現在，已相隔六十幾年，證據也已遺失，而法院的審判，當然比較嚴謹，不會基於政治因素的考量而作成裁判，所以比較好的解決方式就是維持現行狀況，我們再審條件已經有些放寬，所以能否嘗試按照目前再審的規定來處理這個問題？否則的話，讓原來已經確定的裁判效力一下子發生很大的變動，而且變動得對不對，都還是個疑問。

27. 尤委員美女

    再請問劉副部長，從法令修改通過到今天，透過所謂的再審與非常上訴平反而拿回土地的案例有幾件？

28. 主席

    請國防部劉副部長說明。

29. 劉副部長震武

    主席、各位委員。就我的認知是沒有。

30. 尤委員美女

    為什麼沒有？

31. 劉副部長震武

    如果法定程序沒走完的話……

32. 尤委員美女

    是沒走完？或是根本沒辦法走？還是被駁回？

33. 劉副部長震武

    那是法律專業……

34. 尤委員美女

    好，請林副司長說明。

35. 主席

    請國防部法律事務司林副司長說明。

36. 林副司長純玫

    主席、各位委員。因為我們負責案件的受理，人民會檢附他們的無罪確定判決來跟我們聲請。有關這部分，我們並沒有收到人民能夠舉證無罪判決確定發還土地的相關案例。

37. 尤委員美女

    沈處長有無需要補充？為什麼政府的美意讓人民可以提出非常上訴、再審，到今天法律已經通過這麼久了，連我們所謂的基金會也都已經走入歷史，可是直到今天還是沒有半件提出聲請，是關於權利人民都睡著了？還是根本走不通？

38. 主席

    請國防部法律事務司人權保障處沈處長說明。

39. 沈處長世偉

    主席、各位委員。是，誠如委員所說的，程序上確實不太容易，因為時間相隔久遠，且再審、非常上訴程序原本就不好走，所以國家才會考慮另外改以補償的方式來做，補償方式也凝聚了過往委員的智慧，所以才會就生命刑、財產刑的補償部分訂定600萬、200萬，以及訂定上限的標準，在未經調整之前，我們原本的補償基金會也是照著相關的規定來做。

40. 尤委員美女

    沒有錯，在上次本席就曾提案要求你們要進行研究，一旦發現這條路不可行，則關於轉型正義該如何處理？

41. 沈處長世偉

    補償基金會在解散之前，關於轉型正義部分，國家也編列有相關經費，並已補償將近200億。當然，錢不能代表一切，可是能代表十幾年來，國家就這方面也一直努力在做，只是現在就土地部分，因為涉及現行法令的相關規定，所以還是要照現行法令來做。

42. 尤委員美女

    上次本席要你們回去查，這279筆被沒收的土地裡，有哪些是不能返還的，哪些是現存的，已經查出來了嗎？

43. 沈處長世偉

    我們請內政部提供一部分相關資料，已將這部分的資料送至貴委員會及各個委員。

44. 尤委員美女

    所以還沒有出來？

45. 沈處長世偉

    有，我們已經發文送出了，並送至委員會。

46. 尤委員美女

    已經送過來了？

47. 沈處長世偉

    是。

48. 尤委員美女

    請提供一份給本席。謝謝。

49. 沈處長世偉

    是。

50. 尤委員美女

    方才法務部、國防部所作的說明，都是無解，請問司法院有何看法？

51. 主席

    請司法院刑事廳李副廳長說明。

52. 李副廳長麗玲

    主席、各位委員。司法院的態度是認為對這些權利受損的人民，若有一方案可以回復的話，我們當然是樂觀其成，但礙於現行法令，且根據大法官會議釋字272號解釋，對於確定的判決必須透過再審、非常上訴的方式來解決，所以目前我們認為還是以此正途來解決較為恰當。

53. 尤委員美女

    可是經過證實，且已歷經這麼久，沒有一件可以通過再審、非常上訴，所以你們有無可能針對這些案件，在再審或非常上訴中訂定一個放寬的特別條文？

54. 李副廳長麗玲

    我個人初步的想法是所謂再審是已經判決確定，若要維持判決確定的效力及維持法的安定性，再審的門檻就可能無法開得很大，否則我們每一件判決都會因為確定而讓再審成為第四審。

55. 尤委員美女

    沒有錯，就一般而言，是不能開得太大，但就這些特例，可以採取但書或特別追加條款的方式。

56. 李副廳長麗玲

    我個人認為，如果因為這個特例而開這個門的話，之後會不會也因為其他的特例而敞開再審的門，結果再審的門越開越大，到最後真的變成第四審，我是持比較保留的看法。

57. 尤委員美女

    我想我們所謂的特例是指二二八事件跟白色恐怖，我們都不希望還有所謂第三次的白色恐怖。

58. 李副廳長麗玲

    我是指在其他情況下，要把再審的門開得更大的話……

59. 尤委員美女

    那時，你們就可以阻止啊！我們現在只是針對這個特別案件，並不是通令要全部開放，而我們剛才提及若把所有的軍事審判全都開放，大家也覺得不妥，但總要訂出一個範圍，今天大家都認為只能用再審及非常上訴的方式，可是也經過證實再審及非常上訴根本是無效、沒用的，而且今天也不可能放棄司法判決的確定性及人民對它的信賴，所以在這種情形之下，當沒辦法破壞我們原本的原則時，我們可否同意一項例外，讓這些戒嚴時期受到不正義審判的人有一個管道可走？

60. 李副廳長麗玲

    因為今年初才剛修正再審條例，我們認為不妨……

61. 尤委員美女

    那些再審條例是我們通過的，所以我們也知道那些條文根本不是為了這些案子而增設的。

62. 李副廳長麗玲

    他如果有新證據、新事實的話，其實是可以……

63. 尤委員美女

    如果有的話，大家早就通過再審了。

64. 李副廳長麗玲

    可以再看實務上如何運作。

65. 尤委員美女

    實務上的運作就是不可行啊！

66. 李副廳長麗玲

    如果他們有確實的新證據、新事實的話，我們就看實務運作，因為已經修正了第四百二十條，所以讓實務運作一段時間，我們再觀察其效果。

67. 尤委員美女

    我想人民的權利已經等待那麼久了，可能無法再繼續等待，我們的轉型正義只走了一半，所以這些東西該怎麼走下去，我們總要找出一個辦法，你們回去好好研究，就這部分能否從再審或非常上訴中增訂一項條款，而該條款只限定適用於戒嚴時期不當審判，讓它有一個救濟的管道，否則用行政命令來推翻法院的判決，對你們來說，也是一種打臉，所以請你們回去研究一下。謝謝。

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