柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。吳次長，司法及法制委員會在102年的時候有審過一次這個法案，現在有增加陳亭妃委員的版本，但這個版本和劉建國委員的版本是一模一樣的。現在這個法案有3個版本，這3個版本呈現的方式有點不大相同，請問目前在審的這個版本是不是認為，凡是在戒嚴時期受軍事審判的應將權利一概還給人家？

2. 主席

   請法務部吳次長說明。

3. 吳次長陳鐶

   主席、各位委員。委員提的版本確實是如此。

4. 柯委員建銘

   陳亭妃委員和劉建國委員的版本都是這樣對不對？

5. 吳次長陳鐶

   是的。

6. 柯委員建銘

   張嘉郡委員的版本是領有總統回復名譽證，應該要發還。本來的規定是要判決無罪，現在總統回復名譽證到底是怎麼來的？有了這個回復名譽證似乎就代表當事人是被冤枉的，所以才會發生今天的這些問題。於是他們才能藉此復譽，復譽之後才能回復其權利，包括把土地拿回來。請問總統回復名譽證是依照什麼法令來的？

7. 吳次長陳鐶

   跟委員報告，依照現行的二二八事件處理及賠償條例第六條有回復其名譽的規定，亦即「受難者及受難者家屬名譽受損者，得申請回復之。」。另外在戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例的第四條，也有「受裁判者及其家屬名譽受損者，得申請回復。」的規定，因此所謂的回復名譽證書就是根據這兩項條文發給的。

8. 柯委員建銘

   名譽回復和司法判決之間，到底效力是怎麼樣？

9. 吳次長陳鐶

   跟委員報告，根據這兩個條文，所以有兩個相關的基金會，亦即財團法人二二八事件紀念基金會，以及戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會兩者。這兩個基金會有訂定回復名譽作業的要點，分別……

10. 柯委員建銘

    也就是說回復名譽的時候還要給人家證書，之前當事人所有的權利是否都能獲得返還？先說回復公務人員任用資格就好，先別提到財產的部分。

11. 吳次長陳鐶

    對於要不要回復公務員的資格，是根據……

12. 柯委員建銘

    其實戒嚴時期人民受損權利回復條例就是指這件事對不對？

13. 吳次長陳鐶

    對，就是根據戒嚴時期人民受損權利回復條例第三條的規定。這條有提到要回復對方的身分、公務員的資格及其專門職業的資格。

14. 柯委員建銘

    這幾個法的處理層次都不一樣，由於事關轉型正義的問題，我記得這個法是民國84年由第2屆的謝聰敏委員提出來的。到現在為止，這個法已經經過一次修正了。

15. 所有關於轉型正義的法案，除了二二八事件處理及賠償條例之外，還有戒嚴時期人民受損權利回復條例，以及戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例三者。在這3個條例中二二八事件處理及賠償條例是專門用於二二八事件，而戒嚴時期人民受損權利回復條例則著重在名譽資格的回復上對不對？

16. 吳次長陳鐶

    是的。

17. 柯委員建銘

    請問沒收財產的返還也是在規定在那部法中嗎？

18. 吳次長陳鐶

    對。

19. 柯委員建銘

    請問戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例是用於補償的嗎？

20. 吳次長陳鐶

    是的。

21. 柯委員建銘

    戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例已於去年廢止了。這部法之前有數度延期，直到去年廢止。單位解散之後，也回到各相關單位去了，其內容是關於補償的機制、作業程序以及基金等。

22. 現在有人提出這個法，當然這是一個歷史的悲劇。戒嚴時期的審判，根本就是亂判，同時還亂抓。當然，有人遭到槍決，也有人最後落得家破人亡，後來國會全面改選以後，才陸續通過了這些法案。以時空背景來看待的話，很多人真的是被冤枉的，包括我現在在青島東路3號的辦公室，也是以前有名的看守所。

23. 吳次長陳鐶

    不是，你用的那間辦公室不是看守所而是來來飯店。

24. 柯委員建銘

    來來飯店整個block都是看守所，那是保安……

25. 吳次長陳鐶

    那是現在的喜來登。

26. 柯委員建銘

    我的辦公室就在那裡嘛！

27. 吳次長陳鐶

    對。

28. 柯委員建銘

    那個地方是非常有名的保安司令部看守所，當然裡面有很多人製造了很多冤獄。我們今天來看待這個法，要如何處理牽涉到錢的問題，依據統計有兩百七十幾件，公告現值三百七十幾億。既然回復了名譽，又可以恢復公職，代表我沒有罪。請問這和審判判決無罪的差異在哪裡？

29. 吳次長陳鐶

    其實另外有一個相關法律可以參考，赦免法規定經過大赦、特赦的話可以回復資格。

30. 柯委員建銘

    大赦、特赦是另外一個層次。

31. 吳次長陳鐶

    但是赦免法第五條之一規定：「因有罪判決確定所生之既成效果，不因大赦、特赦、減刑或復權而受影響。」所以復權也不會受影響。

32. 柯委員建銘

    所以法律上不及於既成效果，是不是？

33. 吳次長陳鐶

    對，不過後面有但書規定：「但因罪刑之宣告而喪失之公職，經大赦或依第三條後段特赦後，有向將來回復之可能者，得由當事人申請該管主管機關回復。」

34. 柯委員建銘

    當事人有既成效果？這個法律還談到既成效果嘛！

35. 吳次長陳鐶

    如果是有罪判決，當然有既成效果。依照赦免法的規定，不會因赦免而讓既成效果發生影響。不過如果是喪失公職，可以讓他回復，讓他繼續擔任公務員。赦免法在80年……

36. 柯委員建銘

    既成效果就是說，他下一代子孫可以來申請財產。

37. 吳次長陳鐶

    如果是赦免的話，就不能申請返還，唯一能夠請求回復的是有關公職的……

38. 柯委員建銘

    有關財產的既成效果，目前法律上有沒有規定？

39. 吳次長陳鐶

    戒嚴時期如果犯內亂、外患罪，依照當時的懲治叛亂條例是要沒收全部財產，這是根據當時判決裁判來沒收的。縱使經過大赦、特赦的赦免程序，這些財產也不能請求返還。剛才委員詢問回復名譽和無罪判決有什麼差異？回復名譽因為……

40. 柯委員建銘

    總統的回復名譽證書。

41. 吳次長陳鐶

    總統的回復名譽類似於赦免法所謂的復權，因為回復名譽的對象是受裁判者。根據戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，所謂的受裁判者係指人民在戒嚴解除前，因觸犯內亂罪、外患罪或戡亂時期檢肅匪諜條例，經判決有罪確定或裁判交付感化教育者。所以只要是因為這些罪名而判決有罪確定或裁判交付感化教育者就是受裁判者，都可以請求回復名譽，並沒有以經過再審、非常上訴或上訴來改判無罪為前提。

42. 柯委員建銘

    那就一筆勾銷了嘛！

43. 吳次長陳鐶

    就是以前判的全部都不算。

44. 柯委員建銘

    不算的話，財產就應該還給人家。

45. 吳次長陳鐶

    沒有全部不算，只是回復名譽而已，所以回復名譽證書並不等於無罪判決。

46. 柯委員建銘

    回復名譽要做一些補償啦！目前要判決無罪才可以請求財產返還，可是時效已經過了吧？

47. 吳次長陳鐶

    再審有一些時效的規定。

48. 柯委員建銘

    再審有時效，非常上訴沒有時效。

49. 吳次長陳鐶

    對。

50. 柯委員建銘

    上會期我們修訂了刑事訴訟法第四百二十條，發現新事實或新證據得聲請再審，這符不符合？

51. 吳次長陳鐶

    這要看個案來判斷。

52. 柯委員建銘

    刑事訴訟法第四百二十條放寬了再審的條件。

53. 吳次長陳鐶

    對，但是符不符合再審的要件要看個案來判斷，看看有沒有新事實、新證據。

54. 柯委員建銘

    再審又有時間性？

55. 吳次長陳鐶

    對。

56. 柯委員建銘

    刑事訴訟法第四百二十條已經放寬了再審的條件，但時間經過了這麼久，他還可不可以聲請再審？

57. 吳次長陳鐶

    這有條件的限制，當然再審……

58. 柯委員建銘

    現在法律規定要判無罪，除非非常上訴和再審，可是再審的時效性已經過了，上會期我們通過了刑事訴訟法第四百二十條把再審的條件放寬了，現在他運用這一條聲請再審，來得及嗎？

59. 吳次長陳鐶

    依照刑事訴訟法第四百二十三條的規定，聲請再審於刑罰執行完畢後，或已不受執行時，亦得為之。但是，因重要證據漏未審酌而聲請再審者，應於送達判決後二十日內為之。

60. 柯委員建銘

    我們已經修正刑事訴訟法第四百二十條，他不可能在二十日內為之，應該是新的開始。

61. 吳次長陳鐶

    對，那是另外一回事，但是再審……

62. 柯委員建銘

    這是不是一個新的管道，讓他至少有一些救濟的方法可以再審？

63. 吳次長陳鐶

    如果他符合再審的條件，當然不排除可以聲請再審。

64. 柯委員建銘

    那麼久以前的事，再審時效一定已經喪失，除非是非常上訴。而刑事訴訟法第四百二十條剛剛才修正，這對他來說是不是一個管道？

65. 吳次長陳鐶

    如果符合條件，當然是一個管道。

66. 柯委員建銘

    這個法很兩難，有沒有人曾經向大法官聲請釋憲？

67. 吳次長陳鐶

    我的理解是沒有……

68. 柯委員建銘

    第272號解釋令是在解釋什麼？

69. 吳次長陳鐶

    國家安全法當時是規定要有再審或非常上訴的理由，才能提起再審或非常上訴，不能依原來戒嚴法的規定直接提起上訴。我記得曾經就這個部分解釋過。

70. 柯委員建銘

    是第272號？

71. 吳次長陳鐶

    對。

72. 柯委員建銘

    關於今天這個法案，相關部會大概都沒有人敢答應，這個法修到說曾經受過軍事審判都算無罪，是這樣嗎？

73. 吳次長陳鐶

    我覺得這有一些問題，……

74. 柯委員建銘

    這是一個問題，另外一個是用回復證來申請財產返還，這涉及人民權益，所以有人想修法，於是就發生歷史的問題。國家要如何解決這些問題呢？有權利回復條例、補償條例等等。本席認為這個法有必要斟酌，因為衝擊太大，各部會也不敢答應。請問從84年到現在，有沒有人依據權利回復條例要回土地的？請國防部回答。84年就已立法，至今已二十幾年，請問有沒有人依據現行法判決無罪而要回土地的？

75. 主席

    請國防部劉副部長說明。

76. 劉副部長震武

    主席、各位委員。目前還沒有。

77. 柯委員建銘

    都沒有？為什麼？

78. 劉副部長震武

    按法律程序還沒有做到判決……

79. 柯委員建銘

    84年至今已將近20年，有沒有就現行法判決無罪要回土地的？那麼補償條例和賠償條例呢？

80. 劉副部長震武

    只有用補償條例申請過。

81. 柯委員建銘

    有沒有證明土地是他的，後來用錢給他，有沒有這樣的例子？

82. 劉副部長震武

    有，有依補償條例發給。

83. 柯委員建銘

    補償條例是補償，權利回復有關土地返還，如果你沒有辦法還給他土地，當然就用錢給他，有沒有這樣的案例？

84. 劉副部長震武

    那要無罪判定。

85. 柯委員建銘

    補償條例是怎麼處理？如果他是冤枉的，後來被判無罪，他的土地必須還給他，你們就用市價還給他，有沒有這樣的案例？

86. 主席

    請國防部法律事務司人權保障處沈處長說明。

87. 沈處長世偉

    主席、各位委員。用補償條例來審查，不動產補償的上限是200萬，這不需要無罪判決，經過委員會審查後，是用補償的方式來處理。

88. 柯委員建銘

    回復權利是屬於我的要還給我，補償條例是補償，所以即使判決無罪，到現在還沒有返還土地的？照道理講，如果他無罪，照現行法就可以了，難道都沒有？是舉證困難還是有其他問題？那修法等於白修了，這個法其實也是一個空的法，因為要判決無罪，而且再審、非常上訴的時間已經過去了，只是徒具法令而已。除非我們創設一個和現在司法體系不一樣的東西，用名譽回復證來取代司法效力，請問司法院的態度如何？

89. 主席

    請司法院刑事廳李副廳長說明。

90. 李副廳長麗玲

    主席、各位委員。我們認為名譽回復補償屬於一種行政上的處理。

91. 柯委員建銘

    行政上的名譽回復證可以取代司法的判決，現在是這個問題。

92. 李副廳長麗玲

    司法院可能比較趨向保守的態度。

93. 柯委員建銘

    吳次長，現在你們莫名其妙變成主管機關。

94. 吳次長陳鐶

    是啊！

95. 柯委員建銘

    當初立法沒有把主管機關訂出來，發現之後才在102年趕快分給你們，這是天上掉下來的禮物。主管機關的態度很重要，現在有補償條例、權利回復條例還有二二八事件處理及賠償條例，我們再思考一下如何來幫助他們。刑事訴訟法第四百二十條剛修正，再審是一個很正常的管道，將來再多的錢都應該還給人家，再多的土地都應該還給人家。

96. 吳次長陳鐶

    我剛才詳細看過之後發現，只有第二審判決確定因為重要證據漏未審酌而聲請再審才有時間的限制，其他在執行完畢或死亡以後仍然可以聲請再審。例如江國慶的案子，雖然他已死亡，但還是裁定再審。

97. 柯委員建銘

    現在好像只剩這條路了。

98. 吳次長陳鐶

    如果再審判決無罪，當然就可以依照現行規定請求發還。

99. 柯委員建銘

    好，這個法案就再聽聽其他委員的意見。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。