姚文智於內政委員會會議

1. 姚委員文智

   主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨林義雄前主席拜訪了立法院王院長，而國民黨朱立倫主席也提過公投門檻可以合理下修的方向。公投法的討論已經非常久，今天多少有一點希望，我們認為公投法不論被形容成公僕欺主或是鳥籠公投，總是有一個解開的空間。今天早上本席藉主席之便，聆聽了各方的對話，我想要就目前執政黨對公投法的態度、方向做個釐清。剛才我聽了簡秘書長的答復，你認為必須在公聽會之後再討論，這很奇怪，請問秘書長是政務官還是事務官？

2. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

3. 簡秘書長太郎

   主席、各位委員。政務官。

4. 姚委員文智

   你當事務官很久，對業務非常嫻熟，但是理論上政務官是負責政策的方向。在內閣制的國家像是英國，閣員在國會接受在野黨質詢，要馬上表示態度和辯護。但是我卻看到你把所有事情都歸給一個公聽會。坦白講，如果你是常任文官的話，那麼這種態度就沒有問題，但是你今天是行政院的秘書長……

5. 簡秘書長太郎

   行政院的版本到現在都沒有改變啊！

6. 姚委員文智

   你沒有改變？那我現在問你……

7. 簡秘書長太郎

   沒有改變，我代表行政院，一定要站在行政院的立場。

8. 姚委員文智

   現在朱立倫主席說可以合理下修，那你的態度有沒有改變？

9. 簡秘書長太郎

   下修是下修多少呢？

10. 姚委員文智

    我現在就是在問你啊！

11. 簡秘書長太郎

    所以要討論啊！所以要召開公聽會來討論，聽取大家的意見啊！這並不是我一個人……

12. 姚委員文智

    請問劉主委，你是不是認為下修至40%是可以接受的？

13. 主席

    請中選會劉主任委員說明。

14. 劉主任委員義周

    主席、各位委員。這是個人意見，我想……

15. 姚委員文智

    你是政務官對不對？你也是選舉的專家對不對？

16. 劉主任委員義周

    我要很清楚的說明一點，雖然我是政務官，但中選會是獨立機構，而且是合議制機構，在沒有……

17. 姚委員文智

    所以你是以政治學學者的立場在旁邊評論是不是？

18. 劉主任委員義周

    因為委員要求，這是表示個人意見，所以我沒有……

19. 姚委員文智

    所以這是一個方向對不對？

20. 請問簡秘書長，國民黨主席朱立倫都已經這樣說了，這到底是怎樣？難道朱立倫也在等召開公聽會嗎？

21. 簡秘書長太郎

    到底要下修多少呢？

22. 姚委員文智

    這就是我要問你的啊！

23. 簡秘書長太郎

    什麼叫做合理呢？

24. 姚委員文智

    合理的主張當然都可以討論。

25. 簡秘書長太郎

    對啊！就是可以討論啊！

26. 姚委員文智

    你現在是不是可以向大家承諾最後決定的門檻是可以下修的？

27. 簡秘書長太郎

    可以討論。

28. 姚委員文智

    國民黨主席都已經說可以下修，現在的問題只在於要下修多少？下修是一個方向，就上修、不修與下修三種做法而言，你剛才也說支持下修，現在的問題只在於要下修多少？

29. 簡秘書長太郎

    對啊！到底要下修多少才合理？

30. 姚委員文智

    秘書長，你現在是政務官啊！要下修多少的確可以討論，而你現在同意可以下修對不對？

31. 簡秘書長太郎

    不可能上修嘛！

32. 姚委員文智

    那你是不是同意下修？

33. 簡秘書長太郎

    只有維持現狀或下修，但不可能上修。

34. 姚委員文智

    我問了一天，現在終於稍微看到你有一點政務官的擔當，現在你說你也可以支持下修對不對？

35. 簡秘書長太郎

    我從來沒有講過要上修，一定是維持現狀或下修。

36. 姚委員文智

    我現在所講的是最後的門檻，我來幫你整理一下好了，上次也是我當主席，當時你們同意了幾個部分，第一是連署的時間可以視情況而延長對不對？

37. 簡秘書長太郎

    對，連署時間可以適度延長。

38. 姚委員文智

    而且連署可以透過電子網路進行對不對？

39. 簡秘書長太郎

    這方面應該可以克服，這可以研究。

40. 姚委員文智

    提案的門檻可以下修對不對？

41. 簡秘書長太郎

    可以下修。

42. 姚委員文智

    可不可以下修到萬分之一？

43. 簡秘書長太郎

    那可以再討論。

44. 姚委員文智

    提案的連署人門檻也可以下修對不對？

45. 簡秘書長太郎

    是的。

46. 姚委員文智

    可不可以下修到百分之一？

47. 簡秘書長太郎

    那還要再討論。

48. 姚委員文智

    你心目中的比率大概是多少？

49. 簡秘書長太郎

    現在我心目中還沒有定調，所以我沒有辦法在這裡跟你講是多少。

50. 姚委員文智

    真的很可惜！你也曾選舉過，你也知道你是政務官……

51. 簡秘書長太郎

    這個問題大家都還沒有討論過，如果我自己就這麼果斷的話，那就是我不負責任。

52. 姚委員文智

    一定要經過公聽會討論才算數嗎？

53. 簡秘書長太郎

    也不見得公聽會……

54. 姚委員文智

    我們在立法院都已經討論了這麼多年，難道都不算數嗎？

55. 簡秘書長太郎

    公聽會當然重要，而我們內部各相關部會也要協商討論。

56. 姚委員文智

    剛才我整理了一下，我發現還是有一點變化……

57. 簡秘書長太郎

    你整理得很好。

58. 姚委員文智

    不用你來稱讚我，我是替大家整理的，鄭麗君委員剛才提到惡僕欺主，我發現其中有一點點的調整……

59. 簡秘書長太郎

    你講出公道話了。

60. 姚委員文智

    你們的速度真的太慢了，坦白講，這背後有多少政治情勢的演變，甚至包括國民黨內部權力的變化，今天才能讓你擠出這幾個字，這是多麼可憐啊！有幾個觀念我上次就已經講過了，現在我們再來釐清一下，就民主政治的發展而言，公投就是民主的常態，它是參與式的民主，它能真正深化民主的實踐。我必須修正你們的看法，公投並不是在補代議制度的不足而已，公投本身就是民主自我參與、自我實現的極佳運作方式。

61. 簡秘書長太郎

    我同意你的看法。

62. 姚委員文智

    你同意對不對？所以你剛才所講的要不要修正？它並不是只有補代議制度的不足。

63. 簡秘書長太郎

    我所說的是可以增加公民參與啊！

64. 姚委員文智

    你們的責任是什麼？憲法規定人民有選舉、罷免、創制、複決的權利，你們所設計的制度就是要設法在我們的體制與文化當中，讓人民可以具體做出選擇與實踐，現在我們可以用投票多數決的方式選出總統，偏偏對於事情決定的門檻竟然高過選出總統的標準，這顯然不合理，但你們卻不改，都已經那麼多年了，還要強詞奪理！如果你們服膺民主，你們認為不管是代議制度或直接參與式的民主，都是台灣之所以成為多元、有尊嚴的國家所要追求的方向，那麼身為政務官的你們，不是應該要把制度改變好嗎？哪怕這次沒有通過，下次還可以通過。就公投而言，當然背後都會有政黨的角力，因為政黨就代表人民的意志，所以會有不同的政策方向選擇，政黨本來就是在這個機制當中去組織動員的，怎麼可能會抽離？而我們在設計制度的時候，當然是在這樣的框架之下，設法讓它實現、讓它完成，對你們這三個政務官而言，這就是在這個職位上、在這個階段當中，國家所交付給你們的任務不是嗎？除非你們認為那並不是人民在這塊土地上生活所追求的民主價值與目標。如果不是的話，你們大可都把它推給別人；如果是的話，那麼你們就該捫心自問這樣的制度是完全……

65. 簡秘書長太郎

    社會上有不同的輿論和意見，我們都要加以容納與包容，而不是只有聽少數人……

66. 姚委員文智

    但是你們文風不動！並不是只有聽少數人的意見，現在本席所講的是體制運作的問題。上一次大家質詢第一次投票的選民有多少，結果中選會連選務的估計也答不出來，而我也很懷疑你們剛剛所說的數字。選舉的時候，民眾必須返鄉投票，屆時一定會有城鄉流動的人口，勞工人數怎麼會只有50萬人？你們去看一下春節疏運、清明疏運的情況，台鐵有48萬人次，高速公路車輛250萬車次、高鐵一百多萬人次，航空疏運將近30萬人次。你們根本就是不想推動嘛！行政院想要推動不在籍投票，所以就拿一堆數字來說服大家，但是你們並沒有針對投票行為、人口流動、城鄉發展做仔細評估，也沒有設想究竟在怎樣的情況下才能完成這件事情，我相信你們所說的數字只是拿來騙我們而已。

67. 簡秘書長太郎

    姚委員，我跟你報告……

68. 姚委員文智

    我並沒有要你回答，你只要聽完本席所說的話就好了。這樣的數字一聽就很離譜，當你們在討論將公民投票權降為18歲及對事對人的差別時，你們又覺得這應該要一起討論。反正你們都是自己做選擇，坦白講，這樣根本無法說服大家，當你們發覺真的無法說服大家時，就推說還要召開公聽會。我們曾經當過同事，本席對於你的專業經驗嫻熟度也有幾分肯定，今天你擔任政務官，不應該是抱持這樣的態度。身為政務官，面對公投法的修訂，應該要設法讓人民實踐他們在憲法上的權利，怎麼讓人民在決定、參與、投入公共事務的時候，有一個機制可循，而不是選擇性的今天只要不在籍投票，但是對於把投票年齡下修至18歲，就一定要和修憲綁在一起，坦白講，推三阻四。請你回去摸著良心想一想，我希望今天的修法至少……

69. 簡秘書長太郎

    大家共同努力。

70. 姚委員文智

    我剛才整理了幾項，待會如果進行逐條討論，你要支持！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出姚文智本人的發言。這段發言沒有對應的影片。