段宜康於內政委員會會議

1. 段委員宜康

   主席、各位列席官員、各位同仁。有關公投法的提案連署及通過的雙重門檻過高這個問題，在立法院曾經多次討論，許多團體及輿論針對這個議題也談了很多次了。本席當然了解行政院跟相關部會的立場，但我覺得處理這個事情的原則應該要一致，也就是說，當行政院提出增訂不在籍投票制度時，你們的理由是保障公民權利，如果公民的權利是你們考量最重要的根據，那麼現行公投法的高門檻設計其實是剝奪了公民的權利。相信大家也了解，這樣的設計讓願意出來投票的人、願意表達意見的人決定事情的權利被剝奪了，這是長久以來，現行公投法雙重高門檻設計被抨擊的最重要因素，亦即現有的設計剝奪了公民願意積極表達意見及願意參與公民決定的公民投票事項的權利，這和你們所提公民投票中的不在籍投票設計的最重要根據其實是矛盾的。

2. 還有，你們講的不在籍投票可以保障公民權利的原因是什麼？

3. 主席

   請內政部陳部長說明。

4. 陳部長威仁

   主席、各位委員。因為現在很多人離鄉工作，如果讓他能夠投票，對他行使公民權利當然是有幫助的。

5. 段委員宜康

   這個叫做投票的方便，對不對？

6. 陳部長威仁

   對。

7. 段委員宜康

   這個不叫做投票的權利。你現在解釋的是投票的方便而非做為公民的權利，就是讓人可以不必坐很遠的車去投票，但是當沒有這個設計時，他是不是就不能投票？假如這個人受到法令的規定導致現實上不能投票，這個不能投票的人受到保障才能稱為保障權利。

8. 陳部長威仁

   應該說是方便他行使這個權利。

9. 段委員宜康

   不能說「方便」，原因怎麼可以是為了方便呢？應該是為了保障權利，所以不在籍投票應該是一個不得已的設計，是例外的特權，美國不在籍投票和通訊投票的設計精神也是如此，是一個不得已的特權。如果……

10. 陳部長威仁

    這不是一個特權，是一個……

11. 段委員宜康

    本席這裡所謂的特權沒有價值的判斷，而是指一個特別的待遇。就以行政院估算的適用不在籍投票者來說，請問包括哪些人？

12. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

13. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。包括軍人、學生、勞工階級、居住在外的人。

14. 段委員宜康

    其中包括外地工作者55萬人、軍人22萬人、警察6萬人、工作人員19萬人、外地就學學生32萬人，請問這其中有多少是現實上無法行使投票權的？本席的意思是方便你去投票和保障你的投票權利是兩個不同的價值和標準，我並不是反對你們提供比較便利的投票管道，但是你們的邏輯應該要一致，請問你們的邏輯為何？是保障投票權還是給予方便？

15. 簡秘書長太郎

    應該是增加公民的參與，因為有不在籍投票的設計，可以讓當天不能返鄉投票的人參與投票。

16. 段委員宜康

    他為何不能返鄉？

17. 簡秘書長太郎

    因為就業或在外地工作，戶籍地和工作地非在同一處。

18. 段委員宜康

    因為有些人在外地工作，所以他必須花費比較高的成本返回戶籍地投票，你們的不在籍投票是這樣的設計嗎？

19. 簡秘書長太郎

    對。

20. 段委員宜康

    如果有些人是因為雇主在投票時間不准假以致無法投票呢？即便他的工作地和戶籍地在同一個城市，但如果老闆不准假，他還是無法去投票啊！這種事情以前一定發生過，我們也曾經討論過。

21. 簡秘書長太郎

    那是另一個問題。

22. 段委員宜康

    本席現在要問的是你們到底是不是要保障他的投票權？你們的書面說明聲稱這是為了保障公民的投票權，可是現在你卻改變了一個說法，說是為了讓大家投票比較方便，請問到底是哪一個目的？都有嗎？

23. 簡秘書長太郎

    都有。

24. 段委員宜康

    兩年前審議公投法時，你們估算約有134萬人適用不在籍投票，其中包括工作人員19萬人、警察6萬人、軍人22萬人、外地工作者55萬人、外地就學學生32萬人，當然現在的數字可能有些出入，請問受刑人有無投票權？

25. 簡秘書長太郎

    有投票權，但是礙於現實無法去投票。

26. 段委員宜康

    對，是礙於現實無法投票嘛！你們要保障的就是這些礙於現實無法去投票者的權利，這些人可能是戶籍地不在當地的工作人員，可能是軍人或其他人等，本席要問的就是你們要保障這些人投票的方便性還是投票權？如果是要保障權利，為何在設計一個保障公民參政權制度時將受刑人排除了？是因為他們犯了錯、被判了刑、被關在監獄裡，除此之外，還要受到法律未規定的額外懲罰嗎？未被褫奪公權的受刑人也是有投票權的。

27. 簡秘書長太郎

    也不是這樣，最早規劃時，受刑人是有列在內的，但後來有一些意見。

28. 段委員宜康

    後來是因為有一些批評嘛！所以政府施政的標準變成端視外界有無批評而定，變成我保障公民的參政權，但是某一部分人不受保障，即便法律仍維持他這樣的權利，但是因為他的社會形象不好，所以政府在修法補救過去因為現實無法行使的權利時，依舊將這些人依法擁有的權利予以排除，是這樣嗎？

29. 簡秘書長太郎

    不是因為他個人的原因，如果社會對這方面有共識的話……

30. 段委員宜康

    你的說法本席聽不懂，我知道這件事曾在本院引起討論，也有人提出批評，但本席要知道的是你們施政和修法的邏輯是什麼，請問中選會劉主委對這方面的看法為何？

31. 主席

    請中選會劉主任委員說明。

32. 劉主任委員義周

    主席、各位委員。關於不在籍投票，我考慮的不是現在，因為最近幾年大家都在討論台灣社會的老化，因此就我的業務角度而言，可能必須往前看一、二十年，考慮台灣社會要採用何種投票制度才能讓每個人都能行使他的投票權。

33. 段委員宜康

    你說的是另一個層次的問題，本席問的是你們在報告中提到的不在籍投票，是為維護公民的投票權抑或剛才秘書長口頭說的方便？而這個方便就涉及你剛才說的社會老化問題，但是你們的邏輯必須一致，既然你們要讓原本有投票權卻因為現實狀況無法投票者能去投票，不論是給予方便或還給他原有權利，標準是否都應一致？

34. 劉主任委員義周

    我想是的，段委員剛才提到的二分之一高門檻部分，我們回頭看台灣過去……

35. 段委員宜康

    你沒有回本席的問題，我問的是如果邏輯一致，為何這6萬多位未被褫奪公權受刑人的投票權未受到保障？這些人犯了罪所以被關在監獄裡，可是法律並未剝奪他的投票權，過去礙於現實所以他們不能投票，那麼現在呢？既然現在要設法補正，為何這些人還是沒有投票權？是因為他們與外界隔絕，比較容易受影響嗎？這樣說來，你要承認我們的司法不公、獄政不公嗎？

36. 劉主任委員義周

    不是這樣。

37. 段委員宜康

    那麼原因為何？是因為社會觀感不好？人權可以只因為社會觀感不好就被剝奪嗎？

38. 劉主任委員義周

    不是的，我們中選會考慮的角度是如果獄方同意受刑人請假，他當然可以出來投票，法律並沒有說他不能投票。

39. 段委員宜康

    如果獄方不同意他請假，現實上他就無法投票，而且也沒有通訊投票和不在籍投票的機會，可是你們現在要採用不在籍投票不就是要讓擁有投票權但礙於現實無法投票的人能去投票嗎？

40. 劉主任委員義周

    沒有錯。

41. 段委員宜康

    所以本席要問你們的邏輯如何解釋這個特殊的狀況，你們的邏輯是定了一個新的法條，用以補足法律規範不足之處，但是有一群人卻在補足法律規範不足之處時又被排除了，難道他們不夠資格被你們補救嗎？

42. 劉主任委員義周

    針對這點，我跟委員報告……

43. 段委員宜康

    這很重要耶！萬一以後你們馬總統去服刑的話，請問他的投票權要怎麼辦？

44. 劉主任委員義周

    我瞭解這點，這當然是不在籍投票制度設計上要不要……

45. 段委員宜康

    本席的要求就是你們的邏輯要一致，既然你們將不在籍投票講得這麼冠冕堂皇，說是為了保障公民的參政權、投票權，他們也是公民，依法有投票權；你們在補正的時候，沒有就此設計作補正，原因是什麼？你們怎麼可以在法律補正之外，認為有爭議的，就不要給他？法律並沒有剝奪他們的投票權，難道你們比法律還要高？你們可以在法律之上，自己決定這個恩捨要給誰？這樣對嗎？請你們再想想看！

46. 主席

    請邱委員文彥發言。

47. 邱委員文彥

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論公投相關議題有兩個重點，一是領土的變更，另一是投票年齡，本席想就上述兩個重點，請教簡秘書長及陳部長。

48. （這裡略去一段其他人的發言）

49. 我們回到今天的主題。現在有幾個修正版本，李委員應元版本增加憲法原則創制；陳委員唐山版本看起來很敏感，針對領土變更、主權複決；潘委員孟安版本是和本席一起提出的，增加法律制定的創制權。之所以公投會引起朝野對立，因為當時的公投法有關適用與不適用的項目裡面，其實已經講得太清楚了，複決只有被動性的複決，法律的複決是可以，但沒有法律的創制，當然不適合公投審議，我們對預算、人事等等比較沒有意見。在今天所有的版本裡面，即便是最敏感的陳唐山委員所提版本，也是照憲法上的規定而已，只是把憲法的規定拿過來這裡再重新寫一次而已，並沒有逾越任何東西，創制複決本來就是公投重大的事項，而且這是憲法所規定的。公投法連憲法原則的創制都沒有，持平而論，這當然是鳥籠公投、是無用的公投啊！所以今天我們要回到所有版本的差異點，它的核心事項是什麼？就是還權於民，而且去思考調降公投門檻的問題。如果要開公聽會，我看再開100次也是一樣，假如你的邏輯思維是一直在抵抗的話，再怎麼開公聽會也沒有用。本席再三懇切的拜託國民黨委員要放下，應該要放下，必須面對民意的時刻已經到了，這已經是臺灣一個很重要的憲法時刻了！

50. 主席

    請段委員宜康發言。

51. 段委員宜康

    主席、各位列席官員、各位同仁。張委員說我們要好好討論，其實我們現在就是在進行逐條討論。本席有幾個意見，關於第二條，有一些公投事項確實是比較敏感的議題，不管是增列的公投事項或是刪除的不得公投事項，其實多少會有些爭議，有的很敏感，有的有爭議，譬如說對有些刪除的不得公投事項，我個人會有不同的意見，我認為有些事項的確不適宜做為公投的題目。不過如果要刪除原條文第二條第五項即廢除公投審議委員會，我建議如果有人意見不同、反對廢除，就應該提出公投審議委員會不可替代的理由，也就是要說清楚如果把公投審議委員會拿掉了，對公投程序的進行有什麼樣的影響，為什麼這樣做不好、為什麼必須要保留公投審議委員會，本席認為必須要有明確的態度、意見並提出說明。否則我們只看到贊成廢除公投審議委員會的意見，並沒有看到反對的意見，如果是這樣子，那就通過將原條文第二條第五項予以刪除，其他修正意見暫時先保留，然後進行下一個條文的討論。以上是本席的意見，謝謝。

52. 主席

    請鄭委員麗君發言。

53. 鄭委員麗君

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛總召非常語重心長的勸張慶忠委員，張委員，這真的是一念之間。如果我們現在上網Google打「半分鐘」，出現的不是時鐘的「鐘」，而是張慶忠委員的「忠」，所以其實在歷史上都會有紀錄的。又如本席上次也質詢過投票時間過短的問題，目前投票時間只有到下午4點，我記得以前我們在討論這個議題的時候，張委員曾經說：「要延長投票時間，等我們反攻大陸以後再來討論」，像這些本席都記得。其實我們今天在這邊所討論的內容，都會留在歷史上面，所以本席要向張委員提出建議，如果張委員要同意的話，就會很快，他同意的案子，只要30秒就會通過，如果是他不同意的案子，就要拖很久。剛剛段委員也有建議，其實不要再拖了，不要再用公聽會或其他理由來拖，我們對能夠異中求同的部分先形成共識，讓今天的審查可以有所成果，至少在歷史上能夠留下一些正面的紀錄，所以本席要懇切的請張委員跟其他執政黨的委員，既然朱主席都說公投法可以補正了，是不是讓我們臺灣的國會能夠展開新頁，能夠有一些新的可能來回應民意？真的是要懇切拜託，謝謝。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。我上午已經報告過，這一條立意良善，我們不反對，尊重大院討論的結果。其實這和憲法第十八條並無絕對關係，但因現在正在修憲，預備將投票年齡從20歲修正為18歲，如果修正通過，選罷法等亦需隨之修正，這部分有無必要配合將來一併修正還是現在先做修正，這是可以討論的。

56. 主席

    請段委員宜康發言。

57. 段委員宜康

    主席、各位同仁。關於從20歲下修至18歲這部分，包括中選會、行政院、內政部等各行政部門上午報告時都沒有表示反對的意見，只是怕跟選舉權的年齡不一致而已，但不一致不是一個問題，因為公民投票、總統副總統選舉與選罷法規定的選舉設籍時間也都不一致，公投的資格與總統副總統選舉人的資格，都需要在中華民國繼續居住六個月以上；選罷法的規定是只要在選舉區繼續居住四個月，這個也不一致。坦白講，這個不一致好像也講不出什麼道理，為什麼一個法規定六個月，另外一個法規定四個月？又為什麼總統副總統選舉人設籍要從四個月改成六個月？因為本來規定是四個月，所以我說不一致並不表示不能施行或有任何困難。除非投票年齡的降低有違憲或違法，或有其他的問題，否則如果在場沒有人反對，就通過了，所以如果行政部門不反對，在場的委員同仁也沒有反對的意見，那就恭喜了，這個條文是我們討論到現在第一個通過的條文。

58. 主席

    請鄭委員麗君發言。

59. 鄭委員麗君

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關第七條，本席有一個修正動議，也希望投票年齡可以下降到十八歲；另外，本席也有提出修憲案，是針對投票權的部分。剛剛秘書長表示不反對，所以也是贊成，但是我建議秘書長，我們不要為德不卒。我必須提醒，主席，我不知道秘書長是不是有考慮到這一條涉及第十條，規範我們最關心的這些提案與第十條後續的連署與通過門檻。如果大家都同意十八歲，我是非常支持，因為本席有提案，秘書長也支持，也請秘書長同時支持下修提案連署與通過門檻，為什麼？因為投票權人的母數會變大，所以原來設限的一些比率，就是原法設定的千分之五、百分之五與二分之一通過、二分之一通過的比率母數所涉及的投票權人會增加，所以門檻會更高。所以秘書長如果同意，請一併同意，不要為德不卒，我們馬上就要進入第十條的討論，召委，我們是不是可以先看第十條，把投票年齡與第十條一併做討論。當然，我非常贊成把投票年齡下降到十八歲的部分先通過。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 主席

    偽造如果還讓它過的話，就是瀆職，就要查辦啊！

62. 張委員慶忠

    你就要查發起人……

63. 段委員宜康

    張委員的意思是，只要連署書裡面或是提案人裡面，有一份造假，也就是這個人已經往生了，你還幫他簽名蓋章、填寫戶籍資料，這個公民投票的提案應該就失效；可是本席也要跟張委員說，這樣不符合比例原則，要破壞這個公民投票就太容易了。大家擺桌子在路邊進行連署，我說我要連署，結果我把隔壁已經往生的阿伯資料填上去，然後再去檢舉，說這個連署造假，那麼幾萬人的連署是不是就此失效？所以只要有人檢舉，或是查出不實，就會剔除掉。應該是這樣，沒有錯吧！

64. 劉主任委員義周

    跟各位委員報告，現在的制度裡面，我們也有查核，查核如有不實，即予以剔除。過去我們也有查到已經死亡人的連署，我們當然也向檢察機關說，這部分其實是不實的公文書，後來法院不起訴，因為：第一，沒有辦法找到誰做這個事情；第二，法院無法判斷動機是什麼。基本上，我們的做法是就現在的制度做審核，然後刪除，對於刪除的所有資料，我們列冊給提議人，就告訴他，比如刪除了231人，這231人之所以不符合是根據哪些條款。

65. 段委員宜康

    我現在要請你跟張委員說明的是，他的意見是，整個公民投票的提案因為這樣而無效，這好像有點嚴重，而且變成給要破壞公民投票的人有非常簡單、讓整個公民投票失效的方法，有沒有可能會這樣？

66. 劉主任委員義周

    依照我們現在的制度，是不會發生的。

67. 段委員宜康

    但是依照張委員的制度，就有可能會發生。你知道我的意思嗎？就是為了破壞而去寫的人還可以去檢舉。雖然我知道你是好意，因為還是會有司法的力量去調查。如果是大規模的，當然有可能，如果是幾萬件中有一、二十件，那可能是有個別的誤填或不曉得什麼原因而去填了，可是如果是大規模的造假，譬如比例可能到三分之一或五分之一，這個比例就太高了，是不是提案的領銜人去大規模造假？那就不一樣了，那就會有剛才主委講的，移到地檢署去調查，對不對？我知道你是好意，怕有人故意造假，但如果我們去訂定一個制度是讓這個公民投票的提案很容易就被破壞掉，這是違反我們原意的。謝謝。

68. 主席

    張委員，其實你講的問題後面的條文都有。

69. 張委員慶忠

    不是，現在是這樣子，你說查到一個，或者是少數，這個中選會能怎麼查？

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 主席

    你的意見在後面，不是這條。

72. 張委員慶忠

    他現在是說，除非發覺是死亡的，但假如連署書並不違背本意，他沒有去連署，也沒有死掉，那麼對連署的人如何去審查出來？假如連署書是這樣的，那跟門檻高低有什麼關係？門檻要高很簡單，知道這個人是活的，雖然他不連署，但替他簽一簽也算，也過門檻了，上次吳委員育昇罷免案就曾發生這樣的事，沒有要罷免他、沒有要連署的人，是要拜託他繼續做的人，結果也被列在連署書中，諸如此類怎麼辦？

73. 段委員宜康

    就剔除啊。

74. 張委員慶忠

    你有辦法去剔除？有辦法剔除的只有那個人是死掉的部分，你有沒有辦法去看出來違背他本人意思，而且在連署書中已經登載，被中選會、主管機關認定為有效人數的？這個一開始就走歪了，譬如本來是反對公投的人可能列在贊成的連署名冊中，這種情形你們如何防止？你要告訴我，你告訴我，我聽得下去，我就會支持你。

75. 劉主任委員義周

    張委員，那個部分我們沒有任何手段可以去查證說這是不是他自己簽的。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 簡秘書長太郎

    連署也可以降，提案可以降，讓它比較容易成案，但是到底應該多少，讓我們精算一下，這是第一點說明。第二點，這一條除了門檻以外，還刪除了審議委員會，原來條文中有審議委員會，現在也刪除了，既然前面都保留了，這一條當然也要跟著先保留一下，提案和連署的門檻，讓我們一起精算一下。

78. 主席

    這可分三個部分，第一，對第十條第一項的門檻，大家已有共識，這部分可以降；第二，審議委員會部分和第二條、第三條是連動的，第三項中張委員慶忠剛剛關切的程序問題，請行政機關再整合一下，所以我們現在只針對第十條第一項討論。秘書長已同意門檻可以降，剛剛賴委員認為1人就可以，張委員慶忠主張維持原案，其他幾位委員提議降為萬分之一，陳委員唐山則提議100人，我們折衷調整為萬分之一，好不好？

79. 段委員宜康

    （在席位上）萬分之一＋千分之五＋1人＋100人，然後除以4，小數點以下自動刪除，這才是折衷。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出段宜康本人的發言。這段發言沒有對應的影片。