吳育昇於內政委員會會議

1. 吳委員育昇

   （在席位上）先把發言處理完。

2. 主席

   請吳委員育昇發言。

3. 吳委員育昇

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要確認一件事，主席，請問今天你有沒有同意旁聽的團體或個人？

4. 主席

   沒有人跟我申請。

5. 吳委員育昇

   謝謝。我要說明一下，上次審查時，我人在辦公室看閉路電視，我不進來，我也不想跟主席吵架，因為內政委員會十幾年來沒有人開放這部分，不信你可以去問老柯，我也覺得氣氛弄不好也不太好，我同意公投法是重要法案，今天主席沒有讓其他旁聽的人進來，在此謝謝主席能讓議事和諧，我要說明上次我沒來參與審查不是因為我認為它不重要，而是我不想在被黃國昌脅迫的情況下審查法案，不管後來他有沒有去羞辱張委員慶忠，他後來又羞辱了，其實反而影響他們的正當性，而且我認為他也傷害了主席，我認為召委是好意，我當天的主張是詢答時他們可以在那邊，所以那天詢答我提前調到第5號，正常進行詢答，還好他們也沒有羞辱我，大家互相尊重，可是到了下午，他們還在，我就不想進來，因為我覺得審查法案時，藍綠委員不應在被社會團體或公民團體脅迫的情況下進行比較好。不管怎麼樣，過去就好了，所以我今天也謝謝主席，我只是確認一下。

6. 主席

   我講一句話，第一、沒有脅迫，第二、你在程序委員會就支持把我送紀律委員會，你現在講這個幹什麼？你針對議題發言。

7. 吳委員育昇

   脅迫是柯總召的用語，是柯總召在財政委員會的用語，不信的話，待會copy給你。柯總召在財政委員會說藍綠委員不要受到外面團體的脅迫來審查法案，這是柯建銘總召的用語，我再次強調，我是引述他的話。

8. 簡秘書長，我們公投法最早是什麼時候立法的，你知道嗎？

9. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

10. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。民國92年。

11. 吳委員育昇

    其中經過兩次修正，分別是95年和98年，這兩次修法，門檻有沒有下降？

12. 簡秘書長太郎

    沒有。

13. 吳委員育昇

    我們查了一下92年的紀錄，當時柯建銘總召都在，門檻最後都是朝野協商出來的，也就是說，當時在民進黨在陳水扁總統執政的情況下，和當時立法院的最大黨──國民黨協商出這個門檻。現在經過12年，我們也同意應該與時俱進，門檻應作必要的放寬，我認為合情合理，今天爭議的焦點在於門檻到底是多少。我這樣講好了，我沒有堅持千分之三或多少，調降的觀念是對的，但是我比較猶豫的是萬分之一。秘書長，我認為公投在彌補代議政治的不足，它不能取代代議政治，可是當公投門檻變成萬分之一的時候，只要1,800人連署就可以提案進行公投，它就等於替代了代議政治。民主政治是代議政治，這是普世價值，選這些立委出來就是要代表民意，如果有重大法案，人民認為有所不足，應該透過代議政治，由我們到國會提案成案來討論。但是當公投門檻變成萬分之一的時候，這些立委都沒有用了，只要隨便辦個什麼活動像路跑，主辦單位送一點東西請參加者簽名，只要有1,800人簽名公投就成案了。在此我並不是說萬分之一不好，而是擔憂萬分之一實行之後，這個國家就沒有代議政治了，這不是政局動盪不動盪的問題，而根本是用代議政治修法來否定代議政治的價值和未來，所以我要提醒大家，尤其是民進黨的委員。我贊成調降公投門檻，也不一定支持千分之三，但是唯獨對萬分之一感到恐慌，因為我們立委動不動都是七、八萬票選出來的，甚至有超過十萬票選出來的，如果只要1,800個人就可以提案進行公投，那要立委幹什麼？所以，我覺得今天在補代議政治的不足的情況下，任何有關公投的修法應該不要破壞代議政治的主體性，然後能夠有助於代議政治的落實，又能彌補代議政治的不足。所以我認為92年修法時，朝野設定千分之五的門檻是有智慧的，也經過精算，今天若要與時俱進調降公投門檻，我認為還是應在千分比的概念下來討論。就這一點而言，行政院提案修法調降門檻，用千分比的概念還是好，我不贊成用萬分比，因為我很恐懼。

14. 再者，現在若以千分之三來算，是54,000人，台灣現在包括6個直轄市在內，總共有22個縣市，若要54,000人連署，一個縣市要多少人簽？

15. 簡秘書長太郎

    這要看人口比例。

16. 吳委員育昇

    你不要看人口比例，單以算術平均，54,000除以22大概是兩千多人，還不到三千人，現在大概只有馬祖簽不出來，如果是重大的議題，大家覺得它非常重要，台北市、新北市不要說三千人，三萬人都可能，只要在西門町辦一個活動就簽出來了。基本上，現在大家要提出論述，我不是說千分之三一定對，我尊重大家的意見，大家好好想一想，本席的邏輯就是，第一、我反對用萬分比，因為它根本顛覆、否定了代議政治的價值，我們今天用代議政治在否定代議政治價值，我尊重提案者，但是我覺得很尷尬，而且不是我們的初衷，我相信提案者的初衷並非要否定代議政治和立法委員。莊瑞雄委員才剛剛經過補選進來，7個月以後又要再選，那麼辛苦選出來，結果人家以後都不理我們，也不必透過我們就可以提案，這樣值得嗎？鴨婆不要被雞公啄到，不值！不值！所以今天我們在討論這個問題時，要把面向拉開，我支持千分比，至於千分之幾，我們今天不是在喊價，不過我剛才算了一下，千分之二好像是三萬多人，那也可以討論啊！我沒說不可以。反正我支持調降，但是希望用千分比的概念，維繫代議政治的基本價值，補代議政治之不足，我反對用萬分比來推翻代議政治的基本邏輯。

17. 簡秘書長太郎

    我很支持你的意見，至於千分之幾，我還覺得千分之三比較好。

18. 主席

    陳超明委員也舉手表示要發言，但是剛剛吳育昇委員是很早就登記了，而且已有人表示針對這條條文已經充分討論，提議進行表決。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 主席

    大家都可以保留發言，待會可以繼續發言。

21. 鄭委員麗君

    （在席位上）因為吳委員的談話就讓我很想發言。

22. 吳委員育昇

    （在席位上）如果要發言，就鄭麗君委員先發言。

23. 主席

    這樣好了，陳超明委員是內政委員會的委員，他都沒有發言，我們讓他發言，鄭麗君委員登記第二輪發言，第二輪發言開始登記。

24. 現在請陳委員超明發言，陳委員發言完畢休息10分鐘。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 主席

    請鄭委員麗君發言。

27. 鄭委員麗君

    …再來討論。我在質詢時說過，沒有一個國家是兩階段連署，我們是非常嚴格的，現在若依照原來的千分之五，要有9萬人才可以，降到千分之三的話要五萬多人，這只是提案而已，剛才莊瑞雄委員已經講得非常清楚，必須過五關、還要再連署，依照你的千分之五，公投法原來是千分之五提案、百分之五連署成案子，如果依照行政院的立場，是否改成千分之三提案、百分之三連署成案，所以到時候連署成案就要五十幾萬，所以，各位注意，這是五萬多與五十幾萬的門檻，所以不要混為一談！不要講得好像提案了就要進行公投了一樣，此其一。我們是兩個門檻要一起討論，所以，再回到今天問題的本質，鳥籠公投法要兩階段連署，還要經公審會審查，因為經公審會審查就會有政治力介入，因此，國民黨執政後，沒有一個提案通得過公審會的審查，這是第三關。第四關，還要有一半的人去投票。第五關，還要絕對多數，這無異過五關斬五將，用這樣的關卡箝制民權，我們現在才在談第一關，第一關的門檻就要這麼高的話，後面還得了？回到問題的本質，社會才會有共識認為公投法要下修，所以，各位國民黨委員不要忘了，朱立倫主席也說公投法要下修，連朱立倫主席都說公投法要下修了，今天委員還把公投法視為洪水猛獸。

28. 吳委員育昇

    （在席位上）我們贊成下修啊！

29. 鄭委員麗君

    既然贊成下修，就不要把它講成洪水猛獸，好像……

30. 吳委員育昇

    （在席位上）什麼時候講……

31. 鄭委員麗君

    好像改了之後，直接民主、代議體制就消滅了！

32. 吳委員育昇

    （在席位上）不是本委員會……

33. 鄭委員麗君

    請尊重發言，不要在底下干擾發言！

34. 吳委員育昇

    （在席位上）洪水猛獸四個字……

35. 主席

    請尊重發言。

36. 鄭委員麗君

    我現在也不問秘書長了，但有一個具體建議，現在大家以為萬分之一是所謂的喊價，不是，我剛才講過了，這是兩階段連署，所以，我一直在比較總統副總統選罷法，依照該法，提案不用連署，領表即可；第二階段，領表之後去連署，門檻是1.5%，即25萬人。一個公民要選總統，他只要連署25萬人，就可以參選、被投票。我們今天討論的基準就從選罷法來看，1.5%是第二階段，假設第二階段是1.5%，我們不應該超過這個門檻，所以，我建議，公投的門檻至少要比選罷法更低，因為選總統只需要這樣的門檻，如果依照現在行政院所謂的千分之三一直到百分之三，換言之，這個比選總統還要困難。國家的主人─人民要決定一件事就比選總統還困難，這樣合理嗎？選罷法這樣的門檻都不會造成天下大亂啊！如果依照剛才委員所講的選罷法這樣的門檻會造成天下大亂，那我們不是已經選過這麼多次的總統了嗎？這樣的論述非常耳熟能詳，過去要開放總統直接民選時，也說會天下大亂，也說總統直選是洪水猛獸，包括現任總統都這麼說，但我們的民主轉型就是這樣走過來的，就是把這個權利還給人民，直接民權。我還是認為我們的版本絕對不能超過選罷法，所以才會提出萬分之一，第二階段連署門…

37. （這裡略去一段其他人的發言）

38. 我是覺得這裡面有幾個變數，身為主席，我跟大家請教一下，如果我們這裡決定的話，當然還有很多配套，因為我們把提案的門檻放寬，後面連署的部分如果大家覺得不要低到真的很容易，那倒是可以討論的。坦白講，我覺得行政院的精算應該用在這裡。就是說，按照政治發展的趨勢，怎麼樣會造成行政成本或障礙？世界各國的例子怎麼樣？你們應該拿這些出來啦！這是指連署的門檻那裡。

39. 中央和地方也有不同的差別，我們現在是在講中央，如果是地方，澎湖和連江縣的人數可能真的很低，可以再來調整。今天也有委員提案建議授權給地方做為自治事項，這也是一個討論的方向，所以我們有必要在一開始討論門檻時就有這麼大的分歧嗎？本席認為這是沒有必要的。

40. 吳委員育昇

    方才我有請教李桐豪委員、陳怡潔委員等在野黨委員，從他們的角度來看，既然是這樣的話，就採用千分比，就是台聯那個千分之一的概念……

41. 主席

    台聯是千中選一就好了。

42. 吳委員育昇

    大家都同意下降，只因為那個數字談不攏而來表決，我覺得是不好的，朝野沒有必要為了這件事情而把氣氛弄壞，因為立法院還有很多重要的法案要處理，對此，相信主席也絕對會贊成，所以現在就是討論額度應是多少的問題。基本上，我是傾向採取陳超明委員、徐志榮委員的看法，就是切一半，這樣其實已經很有交代了，而且是一個可以容忍的上限以及可以開放的下限，但如果逼迫國民黨要接受千分之一，則我們會主張不要這樣做，畢竟這最後是會送朝野協商，所以大家講好、有共識之後，我們回到黨團，盧嘉辰委員是我們的委員長、張慶忠委員是我們的召委，至少大家來了是可以共同見證。

43. 換言之，本席贊成李桐豪委員及陳怡潔委員的觀點，如果要送協商，大家就先談一個大數，然後再送協商，但如果非得逼我們表態，其實方才我問到千分之二的問題時，就表示我願意接受往下降，可是若逼得我們要選擇，則我也不要再去跟高層溝通，現在就直接說我支持陳超明委員、徐志榮委員的千分之二點五，老實說，之前我並沒有去溝通過，也不知道盧嘉辰委員的看法是如何，既然立法委員做為一個獨立的主體，我們的良心告訴我們要往下降，只是額度應是多少而已，所以今天沒有必要把氣氛弄壞，大家可以再討論一下。

44. 主席

    我們現在就在討論啊！

45. 請李委員俊俋發言。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 陳委員其邁

    就表決看看。我是主張按照潘孟安委員版本的千分之二，不然就是千分之一和千分之二點五讓大家表決，也就是修正潘孟安的意見。

48. 段委員宜康

    用他的版本，然後把修正……

49. 吳委員育昇

    我還是要提醒，我覺得沒有必要在這個地方對決，國民黨也不怕對決，因為我們也贊成降，而且我們也沒有完全接受行政院版本，我們主張降到千分之二點五，但我是覺得沒有必要這樣，因為後面還有更多東西要討論。

50. 主席

    我們整理一下，第十條公投審議委員會的部分保留後續再討論，因為還有前後幾個條文。綜合剛剛大家的意見，也認為提案門檻、連署門檻以及未來表決門檻都要往降低的方向走，但是包括3個門檻，還有中央與地方應該要配套考慮，這樣沒錯吧！但是剛剛李委員幫我整理了，這部分我是同意，但是審法案不能什麼都說要配套，這樣就沒什麼進度，我建議真的要有個參考座標，而這個參考座標，我認為提案門檻是最適合的，因為這個的鬆嚴或多寡，後面都還可以再調整。如果國民黨是2.5，民進黨是1，我看陳其邁委員現在是割肉了，他本來是萬分之一，現在改為千分之二，已經是大放送了。這樣好不好？我們有個共識就用千分之二，後續再討論。周倪安委員瞪我一眼，所以我也是要忍受各種不同的萬箭穿心，但是國民黨退讓0.5，好不好？

51. 陳委員超明

    退讓0.5，就是2.5嗎？

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 李委員俊俋

    請委員表達一下意見啊！

54. 主席

    如果你後面都這樣，其實有什麼差別？

55. 吳委員育昇

    行政院是行政院的立場，我現在是尊重主席，我們一個一個來。

56. 李委員俊俋

    對，你們講啊！

57. 吳委員育昇

    我們要一個一個來，不然花那麼多時間討論千分之三、千分之二點五、千分之二，有什麼意義？後面的東西，後面就一個一個來，我們現在一個一個解決，我的觀點就是這樣。

58. 主席

    大家知道，後面的千分之二或千分之幾，都不要了啦！

59. 吳委員育昇

    後來再來一個一個討論，你先討論這個……

60. 主席

    大家都不要啊！你們怎麼不講好？

61. 鄭委員麗君

    我剛剛講要過五關，所以我剛剛特別點名，要大家不要混淆，重點是人民要公投，就要過五關斬五將，所以我們公投法多麼鳥籠，要過五關！

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 主席

    李委員，我們現在希望透過協商，讓法案能夠有所進展，其實剛剛本黨委員在提案門檻上，也退讓了，而且討論到未來還有好幾關，所以我們問問看行政院的態度，我想先不要針對個別的門檻或條文，就是國民黨認為，最後的表決可不可以降低？這個影響很大，因為最後那一關，簡秘書長是說，不可以更改，那國民黨的態度呢？希望國民黨稍微講一下。

64. 周委員倪安

    把你們的意見說一下嘛！

65. 吳委員育昇

    早上我一進來，主席就在處理提案門檻，進入討論，如果早上像李俊俋委員所講，全部都談好再來討論，也可以啊！但是早上主席已經進入到提案，既然進入提案，已經很接近了，就來解決嘛！但是你不能強迫我們說現在就要怎麼樣，後面的部分我可以主張一個一個來，你不能強迫我吧？我做一個立法委員，就一條一條來討論，不能夠馬上表決，沒有經過討論的法案就要人家表決，是強迫人家。

66. 李委員俊俋

    你們就不敢表態啊！

67. 吳委員育昇

    主席自己決定，好不好？

68. 陳委員其邁

    民進黨每天都被你們強迫要表決。

69. 主席

    大家等一下，我要討論很久很久，但至少要給我們一個態度，我剛剛說了，為什麼要花那麼多時間，從這個門檻討論起，因為他是後面會有配套的參考座標，等於是一個起點，可是我們剛剛看到，如果終點是那樣，這個起點就沒有意義了，如果終點還是一樣，維持現在這麼高的門檻，甚至高過總統得票數的門檻，今天討論還有什麼意義？雖然還沒有進到每一條，但我希望國民黨委員至少講一下你們覺得那個對不對，如果那樣，大家再來協商，看看有沒有辦法調整到大家都能夠接受的範圍。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 李委員俊俋

    我剛才有提出來，這3個門檻本來就是一連貫，我們希望行政院、國民黨委員表達意見的原因，就是說如果大家可以溝通，就可以談下去，我們甚至在第一個案就開始讓步，我們原來堅持萬分之一，你們說有談的空間，我們就改為千分之一，這就是做出讓步，這就是在逐條討論，如果這個東西，你們不願意讓步，就像秘書長講的，所以我們要等國民黨委員的態度。行政院已經說，他們後面絕對不讓步，我們就看國民黨委員的態度，如果不是這樣，我們就照議會程序，一條一條來處理，現在討論到第十條的部分，我們就第十條的部分來表決，就是這麼清楚，本來議案審查就是如此而已，還沒有討論到的是在下面，現在先處理這一條。

72. 主席

    至少要有一個方向，不然要我主席怎麼做？

73. 吳委員育昇

    我再次提醒你，我在立法院那麼久，大家都是好同事，我很少聽到說先叫某個黨把立場講清楚才要討論後面的，沒有人這樣，不然以後在立法院討論所有法案，都要每個黨講清楚才能夠進入逐條，沒有人這樣啦！

74. 陳委員其邁

    只是說這樣便於協商的進行，不然就一條一條來啊！

75. 李委員貴敏

    對，陳委員，所以我剛才聽了李俊俋委員說了之後，我才說好，如果是數字問題暫保留，因為我聽李俊俋委員的意思時，我也認同，它其實是相關連的，所以本席才說，這個數字的部分，大家提出一個概念，我們還沒有決定沒有關係，但你要進到後面，可是進到後面的時候，你不能說條文不討論了，只要討論概念。我舉個例子，如果李俊俋委員同意，我建議數字的部分就暫保留，然後接下來一案一案討論，因為案子之間都是相關的，例如第十一條第二項的部分，有撤回的問題，也有委員提案不准撤回，現在你講提案的人數也影響到它將來是否可以撤回，所以我的意思是，它並不是一個單純的議題，今天秘書長回應了連署人數的門檻是多少，投票人數門檻是多少，這個數字就可以確定了，不會嘛！因為它每一個是相關的，我舉例，第十一條第二項是可以撤回，還是不行？有委員提案是可以，行政院的立場是不可以，到底是如何？做為一個委員，你總要讓我們有機會進入實質討論之後，我們才能夠決定嘛！你不能講說：你就表態！這才是為什麼在討論的時候，會有暫保留的情形，我們只是暫時的保留，等到討論的時候，我們會再回來討論。我只是具體的建議，沒有任何的惡意，好不好？拜託！

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 陳委員超明

    下午就會有主張了嘛！

78. 主席

    我跟大家說明一下，其實這個很簡單，也不是要國民黨完全表態，因為現在我們討論的這個條文，它是一個配套的起點，你說配套重不重要？很重要！所以我們請行政院提了他們的看法，如果現在他們的看法是這樣，我現在要瞭解，就是至少對於連署門檻跟最後表決的門檻，國民黨的想法傾向如何，我們才能決定這一條今天到底要不要處理。本來我們是想大家好好的溝通討論，喬到一個大家可以接受的數字，如果後面都紋風不動，我們當然就處理了，要不然要怎麼處理？

79. 吳委員育昇

    這些都是可以討論啦！

80. 主席

    對，可以討論往下修嘛！

81. 鄭委員麗君

    這些東西都是開放的啊！

82. （這裡略去一段其他人的發言）

83. （繼續開會）

84. 主席

    如果……

85. 吳委員育昇

    主席，休息一下，下午再討論啦！

86. 主席

    行政院的態度都把氣氛搞差了，哪有這樣講的，你們為什麼不說一下呢？

87. 吳委員育昇

    我有講，我說我們可以討論呀！

88. 主席

    不是可以討論，你們至少要往實踐還權於民、降低門檻的方向去講嘛，這是提案而已。

89. 吳委員育昇

    違背行政院的千分之三，我們是千分之二點五，是不是改成這樣？

90. 陳委員其邁

    一個是千分之三，還有一個是千分之一。

91. 主席

    陳委員，本來是也是開放討論的，如果你們都同意行政院的立場，那我們就表決嘛！

92. 陳委員其邁

    主席，我建議處理的程序，一個是千分之二點五，因為國民黨剛剛主張二點五，民進黨主張是千分之一，就這兩個案來表決。現在先決定門檻，下午再繼續往後走。

93. 鄭委員麗君

    贊成。

94. 吳委員育昇

    慢慢來。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳育昇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。