從這段發言整理出的主張
公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑中選會公投審議委員會僅以十幾名成員即可否決十幾萬人連署的公投提案,認為其中存在弊病「中選會裡面設有專門審查可不可以進行公投的審議委員會,裡面成員只有十幾個人。他們十幾個人就可以否定十幾萬人連署針對某議題進行公投的提案。這就是我提到,當中有一些弊病……」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑公投審議委員會成員雖看似無黨派,卻長期承接政府和國民黨委託的研究專案,其立場究竟是偏向國民黨還是中立「公投審議委員會裡面的成員都是博士、教授。遴聘他們,看起來都是無黨派的,可是他們老是在接政府和國民黨委託的研究專案,到底是偏向國民黨,還是中立的呢?」發言紀錄
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳部長,針對中國啟用卡式台胞證一事,您是何時知道的?
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。有關中國啟用卡式台胞證,事實上我在好幾個月前便已於相關會議上聽過這樣的報告了。
- 周委員倪安
你是何時知道要正式啟用的?
- 陳部長威仁
這方面因為不是我的業務,所以我沒有關心。
- 周委員倪安
這不是你的業務?
- 陳部長威仁
不是。
- 周委員倪安
你轄下的陸委會……
- 陳部長威仁
陸委會不是我管的,陸委會的主任委員和我的職等是一樣的。
- 周委員倪安
跟你一樣嗎?
- 陳部長威仁
對,他同樣也是部會首長。
- 周委員倪安
你沒有關心一下他們嗎?此事亦與我們的內政有關,雖然行政院院長是看了報紙才知此事,但內政部部長是號稱天下第一大部的部長,難道你也是看了報紙才知道……
- 陳部長威仁
不是。跟委員報告,實際實施的日期,陸委會是不會跟我講的,因為我不是他們的上司。
- 周委員倪安
請問你有在關心這樣的議題嗎?
- 陳部長威仁
我關心我自己的事情,但我並沒有特別關心這件事情。
- 周委員倪安
你不特別關心?
- 陳部長威仁
我沒有特別關心。
- 周委員倪安
你覺得無所謂?
- 陳部長威仁
不是無所謂,而是因為這並非我的業務,所以我沒有特別關心。
- 周委員倪安
今天這個議題,讓我感覺到我們真的是有在乎我們是一個國家,所以我們要有國土計畫法。這個政府從1949年遷移到這裡來之後,終於開始關心這塊土地,我也在這個法案中看到,連國民黨的黃昭順委員也口口聲聲、字字句句地以台灣為主。我覺得那種感覺是,不管是哪一個政黨大家終於要以台灣為主了。Finally,這當然是個令人感動的一刻,也讓我們在內政委員會裡可以這樣討論。請問部長,中華民國政府的國土包含哪裡?
- 陳部長威仁
如果按照憲法對我國固有疆域的規定,當然有包含大陸。
- 周委員倪安
你還在固有疆域就是了。
- 陳部長威仁
不是,我們現在還是要尊重憲法嘛。
- 周委員倪安
所以你現在提的版本還是有包含中國大陸那邊的土地嗎?
- 陳部長威仁
沒有,我們現在是針對目前能夠統治管轄的地區……
- 周委員倪安
你統治人民嗎?人民為何要給你統治?
- 陳部長威仁
不是,是中華民國。
- 周委員倪安
你身為官員,真的不應該說「統治」人民。
- 陳部長威仁
是中華民國。
- 周委員倪安
「統治人民」是威權時代的想法,難道你不知道國家是由人民組成的嗎?你不知道國家的主人是人民嗎?你是公僕而已,知道嗎?你和我都是公僕。
- 陳部長威仁
沒有錯,這些觀念都對,但是我們剛剛講的就是管轄地區嘛!
- 周委員倪安
既然如此,你又何必說是「統治」呢?你用「統治」這個字真的很不合宜。
- 陳部長威仁
好。
- 周委員倪安
部長,在行政院版的國土計畫法第六條中只有規定中央和地方主管機關遴聘(派)學者、專家、民間團體及有關機關代表,用合議的方式辦理國土計畫擬定或變更之審議等事項,但其中卻沒有明定遴聘的人員該如何組成。請問,這些代表是如何組成的?
- 陳部長威仁
一般來講,委員會的組成通常會再定出一個辦法。
- 周委員倪安
你們的辦法還沒有定出來嗎?
- 陳部長威仁
還沒有。因為……
- 周委員倪安
另外的那個辦法都還沒有……
- 陳部長威仁
因為母法都還沒有通過。
- 周委員倪安
你們也沒有在想嗎?你們有在草擬嗎?
- 陳部長威仁
還沒有,因為子法通常會在母法通過後,在一定的時間,比如半年或是幾個月的時間,我們才會將它……
- 周委員倪安
部長,你有沒有看到林淑芬委員提的版本?在他的版本中,對於國土計畫委員會的委員任期,很清楚地明定為兩年。而且在該版本中對於人數、任期與資格都有你們沒有的,為什麼你們不把這些這麼簡單的item放進去?
- 陳部長威仁
我們覺得這些放在子法中訂定就可以了,至於在訂定的時候,包括林淑芬委員或是各界的意見,我們都會參考。
- 周委員倪安
你為什麼不類比都市計畫法?都市計畫法第七十四條就有將都市計畫委員明定出來。你們在裡面就明定好了對不對?你都有在其中明定委員的人數、任期與資格……
- 陳部長威仁
沒有,都市計畫法是有任期的規定,不過我們覺得任期要在國土計畫法中規定,雖然並無不可,但是在子法中訂定其實也可以。
- 周委員倪安
也可以?
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
就是給你更大的空間嘛!
- 陳部長威仁
因為那是一個事務性的規定。
- 周委員倪安
為什麼要給你們那麼大的空間?我們很擔心葉世文再現。像葉世文這種營建署副署長,如果再現的話會禍害我們期待已久的……
- 陳部長威仁
我們會尊重大院委員會的討論,要不要在法中明定委員的任期……
- 周委員倪安
所以你還是認為你們的版本要照舊嗎?
- 陳部長威仁
我們會尊重委員會的討論。
- 周委員倪安
如果你們對於委員的人數、資格等內容沒有詳細規定的話,我們怎麼知道將來的國土計畫要由誰來審查?要由哪些合乎資格的人審查?以及該怎麼通過?這樣就是讓你們的權力變得很大,想要遴派誰就是誰。如此是不是應該要將它規定得詳細一點呢?
- 陳部長威仁
沒有問題,如果大家希望能規定得詳細一點,我們會尊重大院的決定。
- 周委員倪安
尊重我們的決定?
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
關於合議的委員,我們先來談談,如果這個法案中的委員所做出來的決定不符合主管機關的期待,請問現在的主管機關是你們內政部還是營建署?
- 陳部長威仁
主管機關是定在內政部。
- 周委員倪安
如果這些委員的決定不符合內政部的期待時,比如合議的委員有成員否定了某個單位所提出來的國土保育地區使用許可的申請,但這個使用計畫卻是政府所支持的。請問你們會不會有衝突的時候?
- 陳部長威仁
跟委員報告,其實……
- 周委員倪安
對於這些成員,我們現在就是憂心。因為我們現在的政府就已經夠亂了,人民也受夠了。我們台灣有非常多的人才,可說是人才濟濟,而且不管是愛護台灣要守護台灣的年輕人也好,還是中年人或所有台灣人也好,這樣的人都很多。但是這幾年來,把台灣搞成這樣子的,好像也是這些人。所以我們才會擔憂委員資格的這個部分,如果你們的權限過大,不夠透明又黑箱作業,比方說,像教育部新舊課綱的問題,突然冒出一個檢核小組說要先修改某些東西,接著課綱就改成新的。我們的部長就按照這個檢核小組成員的資料,表示要發函給各校,要求使用新課綱。諸如此類的黑箱情況,會不會有可能在這個國土計畫法中,因為你的不明確……
- 陳部長威仁
首先要向委員報告的是,在我們的國土計畫法中有規定整個計畫過程的內容,包括引據的資料等都應該要公開,因此不會有黑箱的情況。其次,因為這是委員制的,我們一定會按照民主的機制尊重多數決,所以不會有……
- 周委員倪安
你的委員是怎麼遴聘的?有沒有黨派之分、不同的專業之分?你說到委員制,那麼我要告訴你一個很不合理的情形。中選會裡面設有專門審查可不可以進行公投的審議委員會,裡面成員只有十幾個人。他們十幾個人就可以否定十幾萬人連署針對某議題進行公投的提案。這就是我提到,當中有一些弊病……
- 陳部長威仁
是的……
- 周委員倪安
部長,我只是要告訴你,你現在講一定沒有問題,但國家目前正面臨重重問題。
- 陳部長威仁
我剛才跟委員報告……
- 周委員倪安
那十幾個委員,每個人都是博士!公投審議委員會裡面的成員都是博士、教授。遴聘他們,看起來都是無黨派的,可是他們老是在接政府和國民黨委託的研究專案,到底是偏向國民黨,還是中立的呢?諸如此類的事情等等,所以我們當然很關心未來的成員,因為這會影響到將來的整體發展。
- 陳部長威仁
謝謝委員關心。我剛才說過,如果委員對於委員會組成分子的背景、比例,甚至任期,認為有必要在法的位階予以明訂,我們也尊重。
- 周委員倪安
現在行政院版的規定就是你們討論的結果,還是沒有訂出來,對不對?
- 陳部長威仁
我們送出來的法案是希望在子法裡面訂定。不過剛才委員認為這部分非常重要,要把它提升到法的位階,我們也尊重。
- 周委員倪安
因為這牽扯的利益非常龐大!本席不斷提醒,不希望像葉世文、許志堅這樣的人一再出現,一再危害人民、國家的公共利益。他們把這些利益切割成一小塊、一小塊,然後塞到自己的口袋裡。這是不對、不合宜、不被允許的。過去怎麼樣,那是過去,我們一定要有轉型正義,要讓人民相信政府,如此人民才會願意繳稅,不是嗎?
- 陳部長威仁
是。
- 周委員倪安
人民繳稅絕不是繳來讓政府欺負的,對不對?
- 陳部長威仁
我剛才跟委員說明了,國土計畫訂定的過程中,包括引據資料、擬定過程必須召開公聽會等等,都是希望讓民眾能夠深切瞭解,並且藉由公開透明取得民眾的信任。這和委員的想法一樣,我們都希望獲得民眾的支持。大家共同來參與。
- 周委員倪安
最後請教部長,國土計畫法、國土復育條例、海域管理法目前是適用於臺澎金馬嗎?
- 陳部長威仁
關於海域管理法,邱委員提出來的版本,希望包括現在海域管理法所謂3海浬的範圍內。我剛才已經報告過,由於海域資料不容易取得,尤其是海洋裡面的生物或各方面資料,需要有更多的研究和經費去投入。因此將來是否要設立專責機構負責相關規劃、調查,我想大家可以在討論時表達……
- 周委員倪安
我們國家喪失了一個非常、非常重要的機會,就是我們國家應該要有一個海洋部。有了海洋部,我們就可以讓國家真正邁向海洋。我們是一個海洋國家,是一個海島國家,對不對?
- 陳部長威仁
就我瞭解,大院好像已經通過成立海洋委員會。
- 周委員倪安
我們只能屈居於海洋委員會!你剛才也說了,海洋不知道有多少資源。不論是要探勘或是海域巡防,成立海洋部才能夠真正展現我們是一個海洋國家,但已經暫時錯失了這樣的機會。我希望內政部長要站在更高的高度,來看台灣的未來,以及人民的需要。
- 陳部長威仁
好。
- 周委員倪安
謝謝。
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