中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？認為台南市政府編列1,500萬補助每個學校10萬拆除蔣公銅像是政治介入教育的作為，要求教育部注意、關切此事「但卻編1,500萬補助每個學校10萬拆除蔣公銅像，這是政治介入教育的作為，希望教育部注意、關切這件事情」發言紀錄
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。這件事情顯然司法被干預得非常厲害，希望教育部能夠本於業務的職責，端正教育風氣。
本席今天有兩個重點請教部長，第一，關於前陣子國內的教育團體認為，大學生學力弱化的現象有減國力，他們將原因歸咎於大考制度，現行的大考制度分為三種入學方式，教育部很快跟社會取得共鳴，提出大考改革方案，當初提出多元入學管道，不外乎要輔助偏鄉、弱勢的學生，讓他們可以適性學習，這兩個原則是不容挑戰的，我們一定要秉持這樣的原則，不知部長是否同意？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
今天因檢討大學生的學力是否有弱化現象，認為大考方式造成學生在高中的學習不完整，當初學測決定在1月舉行、指考在7月舉行，繁星入學採取畢業前所有學期的平均分數做為衡量標準，學生可以考量哪個入學方式對他們最有利，現在檢討這三個方案，唯一要彌補的是，讓學生可以完全學習高三的課程，目的也是要讓學生學完以後可以因應考試，屆時還是會造成為考試而讀書的風氣，這樣對嗎？本席認為教育工作者的教育理念、方式也有怠惰的現象，才會造成學生這樣的心態，教育工作者還是以考試成績做為資格的認定，不願意花時間用別的方式幫助學生學習，如果改革以後，還是以考試為主，恐怕也值得商榷。現在大家討論學測是否要延到5月，指考是否要延到7月，本席認為各有優缺點，如果兩者併考又怕一試定終身，一個在5月，一個在7月，又怕學生壓力太大，其實想盡辦法更改日期都是為了考試，部長，你覺得這樣的改革方向對嗎？日前教育部表示108年的指考要考高三的課程，是否也是為了考試？部長，這3個方案你要採取哪一個？請問你用什麼做基礎？為什麼不想想其他提升大學學力的補救方法，而總是FOCUS在考試上？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
沒有錯，完成基礎教育學習以後，大學的專業學習能適性發展並成功完成才最重要，希望未來的改革措施能有更精進的考量，不要執著在考試的時間點。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
這件事情會影響學生及家長未來的準備方向，你們一定要提前完成，以免到時候措手不及。另外，我要跟部長報告登革熱在台南校園的狀況，登革熱疫情持續上升，目前全國有15,282例，其中台南就占了13,251例，8月底、9月初開學之際，大家都為免登革熱疫情影響校園安全及學童健康而戰戰兢兢，8月28日台南市長賴清德率領官員進議會接受監督後，就大展官威，第一支箭射入校園，要校長負責連他都辦不到的標準，只要在校園查到病媒蚊，就要記校長的過，部長，你有聽聞嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
校長是基礎的教育人員，教育人員負責發展教育專業，校長在無人力、資源的情形下，帶著總務人員、主管及一、二位校工沒日沒夜的清除，還要接受市長的斥責，情何以堪？連市長都做不到的事情，竟然要求校長要做到！我記得10天前行政院要求教育部去清查所有校園需要的人力和資源，這個工作你們做了沒有？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
現在校長們之間流行一句話「山窮水盡找無路，校長記過又一村」，做為市府推諉卸責的標語，部長，請你清查到底有哪些校長因為登革熱防治不力而被記過的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
你們要給予輔導、工具，做得好要予以獎勵，怎麼能以記大過威脅校長呢？台南是一個老城市，老舊校區占大多數，每逢風災之後，學生都頂著水桶上課，因為屋頂漏水、牆壁剝落，老樹倒塌後，下面就是孳生源，清也清不完，如果行政院提供教育部大量的資源給學校進行登革熱防治工作，希望在地方政府督導之下的國中小能專款專用，因為過去市政府對於國中小的補助有非常大的缺失，經常把教育資源挪作他用，理由是要還債，因此連2萬、3萬都不補助，但卻編1,500萬補助每個學校10萬拆除蔣公銅像，這是政治介入教育的作為，希望教育部注意、關切這件事情，防疫資源下放到地方政府以後勢必要專款專用，這件事你辦得到嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
接下來，我要請教建教合作問題，我們看到現在有一個現象，就是建教生權益保障法於102年1月公告實施以後，現有一份資料顯示，98年、100年、101年、102年到103年建教合作生逐年減少，建教合作生從98年的35,279人下降至103年的19,560人，當然少子化是主要原因，但是會參與建教合作的學生是為了容易就業，縮短學用落差，然而另一個數據卻顯示，98年建教生的就業率能夠達到52.6%，到103年卻只剩下45%，所以我個人認為這是建教合作生人數降低的最主要原因，因為學生無法達到容易就業的目的，因而降低了學生參加建教合作的意願。對於此一現象，請部長特別關切，因為數字落差非常大。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
也就是建教合作能夠延續到大學端的產業合作，如果要朝這個方向去做，勢必校方和產業界必須緊密的結合。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
我認為這樣的數字可能會對學用落差產生不好的影響，請問建教合作的計畫、方式是否必須再作檢討，看看它是否需要繼續維持，還是改成什麼方式能夠更有效？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）不是在詢答結束之前嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）會議開始、詢答結束前……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）你沒有問大家可否再提出臨時提案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）這與早上主席所宣告的會議流程不同。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）因為會議詢答已經結束，我們應該依照慣例，直接處理已宣讀的3案。好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）是不是有說……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）我們不是沒聽清楚，而是你的語意並非徵詢我們是否同意……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）主要是你的語意……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）今天是本會期首次安排教育部部長列席，委員提案能否留待下次會議處理？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）在場有我們3位委員，你也可以詢問。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）主席，即使他進會場也來不及，我們詢答已經結束了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）方才主席宣告的意思是，能否容許你先宣讀前面3案，但你並沒有詢問在場委員是否容許委員再提案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
（在席位上）我們從來沒有破例，本委員會一向都是如此處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
主席、各位同仁。方才鄭委員一併說明第一案與第二案，所以本席針對上述兩案一併做說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
對。依照鄭委員的提案，公聽會之前的6個月進行公告，對嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
換言之，6個月公告之後，教育部才辦理公聽會。對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
但鄭委員所提第二案建議暫緩「12年國教新課綱」之研修以及審議。本席認為，這兩案有些相互矛盾之處。第二案是全面暫緩「12年國教新課綱」，但第一案卻是針對「12年國教社會領域新課綱」，在公聽會之前公告6個月。第二案是否也全面暫緩「12年國教新課綱」？抑或是「12年國教新課綱」只針對社會領域的部分暫緩。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
也就是說，這不是先修法，而是先立法。對嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
好的。法律先將制定審議機制之後，如果本委員會提案要求教育部須於召開公聽會的6個月前公布「12年國教社會領域新課綱」，換言之，公布6個月之後，才能舉行公聽會。對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
就目前情況而言，第一案與第二案都是獨立的案子，本席倒是建議，第一案與第二案可併案處理。就你剛剛說的，我們會confuse。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
不是的，因為單就第一案而言，第一案並沒有修法或立法的基礎。對不對？第一案與第二案一併討論在程序上比較完整。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
主席、各位同仁。這個就是本席剛剛提及的，第一案與第二案併行討論，也就是提案的鄭委員所提的先立法再審案的流程，這個觀念非常清楚，我想教育部也同意，行政院亦責成教育部研議修法，俾使未來審議時有一個SOP，避免發生過去的爭議。剛剛鄭委員的提案所提及的是關於社會領域部分，在12年國教107年課綱，能否只暫緩社會領域部分？如果12年國教新課綱只暫緩社會領域部分，其他部分則先上路，那麼暫緩的先決條件是先立法，也就是俟立法之後，再來審12年國教社會領域的新課綱。
部長，如果你能夠接受第一案，我覺得不管是公告6個月、4個月、3個月或2個月，我們可以再談；如果你能接受第一案在公聽會之前先公告的意見，就是針對社會領域，那是審議的部分，那第二案是審議之前要先立法。如果這部分將社會領域予以排除，這樣的提案，請問你能不能接受？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
將社會領域暫緩……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
對，先修法或先立法。然後，如果審議的時候，公聽會之前需要經過6個月、4個月或3個月的公告，這樣子兩案就可以合併進行，它的精神是，對於社會領域的審議必須特別謹慎。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
本席要回應葉委員所提出的意見，課綱為什麼要去修、為什麼要去調？因為學生的學習及老師的教學都是要與時俱進，之前我們一直都在看它的目的，要跟著時代及國際的脈絡去走，至於部長剛才提到的則是科技的部分，我們討論完後是不是要加入科技的學習，那是一個部分，其實我們一直在爭議，耗費了好多的社會資源，一直在討論的都是社會領域的部分、國文，其他部分呢？例如：自然、數學、體育、健康教育，甚至有些是要去做錯字的訂正，難道這些都要經過如此冗長的流程嗎？這樣做根本不符合現在12年國教已經實施的情況，過去在委員會裡面我們一直在詬病教育部每一次的課綱都是跟在後面，為什麼不能領先在前面？今天立法院教育及文化委員會如果通過這個案子的話，我想將會引起社會很大的撻伐，因為沒有爭議的部分有什麼理由不讓它先走？未來立法的時候也必須考慮到時間的冗長，當每一個學科不一樣的時候，我覺得在立法過程、課綱審議等程序中也應該要有所不同，而不是一個原則要適用全部44科的領域，我認為這是很不容易的，葉委員提到每個學科所影響到的範圍究竟是什麼，我覺得國教院是辦得到的，現在討論的每一個學科要去立的課綱應該是什麼樣的方向，如果現在不做的話會影響到孩子12年國教的學習，我覺得國教院可以提供更詳細的資訊。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
4個月。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
你不要講這種話啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
提案上面寫直轄市，但台北市和新北市都是直轄市，地域性會不會太接近了？要不要把城市標出來？從北部到南部維持都有一個……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
如果用直轄市，其他縣市會不會覺得遭受歧視？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
各直轄市及各縣市？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
所以要舉辦23場？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
我現在是在表達意見嘛！理念是一樣的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
我現在是在做釐清，如果是各直轄市及各縣市，那是不是要舉辦23場？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
23個縣市再乘以3。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
有沒有算過需要多少經費？舉辦1場需要多少經費？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
等一下，關於部長剛才提出的問題，是不是將「教育部須於召開公聽會……」中的「教育部」拿掉？因為辦理公聽會的單位並不是教育部，如果這樣通過是不是教育部必須要去召開公聽會？我們是不是不要列出教育部？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
所以就不要用單位，修正為「爰要求召開公聽會的四個月前，先行公布……」。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
我的意見是把「教育部」拿掉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
就是執行的人須這麼做啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
就是執行的人必須在公聽會四個月之前先公告啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
那就改成「爰要求相關單位須於……」。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
我回應一下黃委員的話，如果同意社會領域暫緩的話，其實第2案的倒數第三行的「全面」二字就改為「社會領域」，就只針對社會領域必須先立法再審案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
針對第3案，提案委員有任何的意見，我們予以尊重，但是我必須提醒一件事情，立法院對於行政的干預程度是會引起討論的，今天整個事件到現在只剩下公訴的部分，也就是妨害公務的部分還在偵查，一切都已經進入司法程序，如果立法院在這個時候對於已經在進行的司法案件，命令行政單位重啟行政調查，我不知道提案委員的程度是在哪裡，司法在偵查的過程當中是屬於不公開的，我不曉得我們權力到什麼地方，而且這件事是否有經過當事人，也就是被告的授權？立法院有沒有權力去處理這樣的司法個案？請提案委員三思。什麼叫做行政調查？今天教育部也針對主席所排的議案，已經對記者提告的部分說明得非常清楚，我不曉得你的調查要到什麼樣的程度。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
我還是不清楚，你剛才提到的兩個例子，一個是高雄，一個是警政署，警政署是在他們執行逮捕的時候，就整個執行的過程進行調查，如何逮捕、過程為何等等，而做出報告，這是他們的業務。高雄是施工的時候引起一些弊端，所以要調查他執行的過程是怎麼樣，因為有事情發生了。現在教育部針對學生、記者公然闖入，你現在想知道的是誰告誰，對不對？該不該告，要由立法院來審判教育部該不該告學生，我想提案委員的目的大概就是這樣，對吧？你要他行政調查到什麼程度？要他老實告訴你誰去告的，我想你大概是想知道這個吧？因為他不是執行逮捕，是人家侵犯我們，半夜闖到我家，我報警去抓這些人，他違法侵犯，我要告他，你要他行政調查什麼事情？是誰去告的嗎？誰打電話報警嗎？我們不知道你的程度是什麼，又不是逮捕的調查，現在是人家闖到教育部，是要查誰去報警嗎？你要做這個行政流程調查嗎？調查是誰去報警的，是這樣嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
剛才提案委員提到今天警政署的報告和教育部的說法有所出入的部分，是不是可以請部長說明一下？我也想知道怎麼回事。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
阻斷的部分還是要解釋一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
你看，你就是說「你們就提出來看看」這種話來威脅。剛才賴委員明明是要求行政調查，不涉及所謂的是非判斷，只是要還原真相而已，但現在提案委員就不是這個意思了，而是一定要教育部針對疏失之處提出檢討，如果他們敢寫出你剛剛講的「就試看看」。這是威脅嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
如果是這樣，那提案裡乾脆說清楚好了，只要教育部不照你的意思去做，就「試試看」！請問「試試看」的下一步作為是什麼？為什麼你要否定剛才部長所講的？當時全部的人都衝進教育部，誰知道誰是什麼人？教育部人員只知道一群人衝進公署，第一時間就是報案，這樣不對嗎？假設一名新聞記者衝進我家，要採訪我家的阿貓，難道我也要尊重他的言論自由、採訪自由嗎？請問一下，為什麼行政單位所講的，你就不聽？你背後所隱藏的意圖，其實我們也統統知道，今天檢討歸檢討、真相歸真相，我認為是兩碼子事。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
剛才部長講得非常清楚，所有記者與學生一起闖入時，教育部人員並不知道他們是什麼人，可是你現在卻仍然指控教育部人員明知對方具有記者身分還提告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
為什麼要調查？已經說明清楚了啊！調查跟說明有什麼兩樣？我就不知道提案人的用意到底是什麼！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
你要怎麼調查？我們才想知道要求調查的背後策動者是誰、是誰提供這些資源的呢！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
但是要知道調查範圍。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
可是他威脅了，用那種「你敢像你剛剛講的做就試看看」的口氣，那不是威脅嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
請容我回應一下賴委員，關於今天報告裡這個議題，其實教育部已經說得很清楚了，您剛才的話，我非常同意，也就是說，如果要去調查、還原真相，其實相關報告都做到了，現在提案委員只是認為警政署和教育部對於是誰要提告的說法不協調，才要求重新調查。而我們今天之所以在委員會中提出不同意見，是想知道提案委員要求的行政調查是到什麼程度。如果只是針對雙方一句話不同調，就要調查，還要求調查必須符合提案委員的提案意旨，更要脅「否則你就給我試看看」，我認為又過於干預了，在委員會，我們不希望發生這樣的事情，請提案委員再修正一下，明白指出到底要教育部做什麼事情，如果是覺得報告不夠詳細，還要還原真相，那提案委員要求增加的是哪一方面？我覺得做這樣的建議會比較好，也比較理性。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
這樣有個人論斷成分，好像認定已經侵犯了新聞自由，那就必須再討論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
但你已經先入為主……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
我還有意見，可以嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
我再重複同樣的話，剛才主席提到經濟委員會今天做出的決議，要求經濟部行政調查，但那是因為出了事、出了弊端，行政單位在執行工程時出了問題，所以必須接受調查。但請問一下，記者混在學生之間，侵入公署，行政單位第一時間報警，並且逮捕記者，可是教育部在隔天就清楚說明，如果與犯罪沒有連結，就不會提告，那我們為什麼還要追究、指控教育部是刻意的？按照正常程序，新聞採訪自由如果沒有違意，沒有人會不尊重，這是我們都知道的，民主素養國人皆有，我們是民主國家，沒有人會去違背新聞採訪自由，但我想委員也很清楚當天的情況，記者是混進去的，在那樣混亂的情況下，侵入辦公室從事破壞行為，哪一個人能夠容忍？第一時間怎麼可能不尋求保護？如果像委員所提到的，處理的方式不只有報警，那麼請問一下，在半夜時分，要叫警衛以身相抗嗎？怎麼可能！我們也都看到電視畫面了。我現在就是不想讓你們硬是把我歸類到同意或是不同意那一邊，而是要了解提案中所謂的行政調查要到什麼程度，以及在今天這份報告中，委員會認為不足、需要教育部補充的是什麼，比較不會去討論已經進入司法程序的議題。硬要扣帽子，指責教育部不對、就是要教育部接受哪些要求、要檢討、要發誓以後不會再做哪些動作，這樣有意義嗎？我們現在爭執的是什麼事情？是爭執教育部對當天事件處置不當嗎？針對所謂的不當，你有更好的方法嗎？你認為教育部應該怎麼做呢？乾脆就像賴委員所提議的，我們不要再爭議了，只要從提案文字上釐清提案委員認為行政調查有別於今天的報告，需要再補充的內容是什麼。如果要達到你個人譴責教育部的目的，那就很對不起，委員會不能替你背書。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
還有陳委員碧涵。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
交給司法調查嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
不同意通過可以嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
第1案為什麼不能處理？可以處理啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
我比較擔心第2案，因為一旦我們做了這種決議，委員會必須負很大的責任，所以不宜通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
依我的意見，可以把「調查」換一個方式講。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
可是你講話都是在……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
那是因為對你講出來的話……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員淑慧
好啦！可以這樣處理，但我還是要聲明不同意。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳淑慧本人的發言。這段發言沒有對應的影片。