陳其邁於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 陳委員其邁

   （9時17分）主席、行政院張院長、各位列席官員、各位同仁。我本來沒有打算進行施政總質詢的。現在政府在看守時期，很多重大政策都是在看守的狀態，因此要維持政府現有的運作並穩定政局，讓政權能夠平安的過渡及接軌，這是現在張院長最重要的工作。我特別來總質詢當然有特別的意義，也有更重要的事情，這個重要的事情不關乎你在任院長或者卸任院長之後，不過很多同仁幫你做了生涯規劃。張院長在學術界跟科技界素有好評，我也相當敬重。

2. 主席

   請行政院張院長答復。

3. 張院長善政

   （9時18分）主席、各位委員。不敢當，謝謝。

4. 陳委員其邁

   你在政府部門服務謹守本分，在臺南救災等相關工作的表現也可受社會公評，因此我不再贅述。人在公部門服務當然是一個福份，也是一個機會，因為可以有更多權力奉獻給國家，服務更多人民。能夠作為一位行政院長是一個福份，不曉得張院長同不同意我的看法？

5. 張院長善政

   從四年前進入政府到今年5月19日，對我個人的生涯來講是挑戰也是貢獻的機會，我會把握每一分鐘把事情做好。

6. 陳委員其邁

   希望院長在卸任公職之後能夠保有赤子之心，不論是在公部門或是民間都能夠做更多的事，為台灣這塊土地貢獻你的心力。張院長過去在科技界發展，本席有許多科技界的友人非常稱讚你，也期待你回到民間後可以有更亮眼的角色，並非卸任院長回歸民間後對過去這些熟悉的議題就撒手不管，此舉應該不是一個讀書人、知識份子或是自由人所當作的事。

7. 其實，今天本席質詢的重點並不在於你個人的生涯規劃，而是蘋果日報頭版所載白色恐怖驚爆有近千件密件外流，此次濫搜案擬懲處四名將校。這個議題相當有趣，至今我尚未看過詳細的懲處名單，見諸報章雜誌才知道。在國防體系中軍政、軍令與人事懲處、遷調應該是部長的責任，依理來說，此次懲處名單屬於三軍統帥的權責，院長不該有過多的言語來評價人事的升遷或者是直接宣布人事。請問部長，在最新的懲處名單中最高的層級為何？

8. 高部長廣圻

   根據我昨天晚間的了解，直接參與辦案及指揮辦案者是國防部保防安全處處長及台北憲兵隊隊長，他們今天一早即會調離現職，俾讓調查可以較為公允。

9. 陳委員其邁

   請問你們如何處置政戰局及憲兵指揮部指揮官許昌中將？

10. 高部長廣圻

    我們會檢討他的行政責任，一併處置督導不周的情形。昨天大院國防及外交委員會同意給我們一週的時間，將相關的事情做……

11. 陳委員其邁

    難道媒體提及聞振國中將及許昌中將兩人記過的事情只是空穴來風，事實上並無此事嗎？

12. 高部長廣圻

    剛才已向委員報告，我們會檢討他們的行政疏失。

13. 陳委員其邁

    請問記過的部分又如何？

14. 高部長廣圻

    這部分我們正在進行中。

15. 陳委員其邁

    針對這部分，你們究竟會不會去處理？

16. 高部長廣圻

    這兩天相關人員都在立法院備詢或在其他地方說明，昨天我們利用晚間的時間開會，希望能儘快完成相關程序。

17. 陳委員其邁

    近日此案鬧得沸沸揚揚，包括此案是否符合正當法律程序以及搜索的過程，甚至是蒐集證據的過程，確實觸犯刑事訴訟法及刑法等相關法律規定。但本席認為此案的重點在於軍事安全總隊於網路上進行情蒐，並透過電話聯繫魏姓民眾，當軍事安全總隊陪同憲兵到魏家去取得相關文件時，雖然在過程中有憲兵參與，但是軍事安全總隊在這個事件中的角色才是我們應當關注的重點。本席查閱相關的法令，根據國家情報工作法第二條規定：「本法之主管機關為國家安全局。」同法第三條第一項第一款規定：「情報機關：指國家安全局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室、國防部軍事安全總隊。」準此，軍事安全總隊是法律所明定的情報機關，它的前身即是過去的反情報總隊，反情報總隊的前身是在戒嚴時期的警備總司令部，是當時所謂冤案及冤獄的製造者。警備總部在解嚴、解編之後，有部分人員因業務的劃分轉到海巡署，也有部分人員轉到警政署，另一部分則轉到軍中的反情報總隊。換言之，它有部分的人是來自於過去的警備總部，而過去蒐集情報的兩棲蛙人部隊也隸屬反情報總隊。如此一來，院長應該知道此次進行搜索及扣押相關文件移送法辦的軍事安全總隊一路走來的歷史過程，它的前身是反情報總隊，反情報總隊的前身是警備總部。近年來，反情報總隊發生了包括江國慶命案，還有軍中將官通姦、婚外情、素行不良喝花酒等等狗屁倒灶的事件。有關我們的情報及反情報的工作，比方說我方的間諜派駐到大陸地區或是世界各國是屬於軍情局的工作職掌；軍事安全總隊最重要的工作職掌是反情報，簡言之，反情報就是要抓匪諜，預防軍中被中國、共產黨的匪諜滲透。但是近年來軍事安全總隊都在做所謂夯不啷噹的一些「鳥事」，也因此對軍事安全總隊的存在，其效果如何已引發社會相當大的爭議。

18. 軍事安全總隊蒐集檔案資料，將部分人員以洩漏國家檔案機密，結合憲兵以司法警察力量來辦案，並以非國家機密的部分資料強置洩漏國家機密或是贓物等罪名於人，以發動司法偵辦的程序。院長，這部分牽涉到一個相當重要的問題，過去在白色恐怖時期警備總部處理的案件多如牛毛，至今還有相當多類似的案件仍在偵辦當中。從前孫立人將軍被威權時期的警備總部羅織罪名，依孫將軍當時的部屬郭廷亮上校的自白，就把孫將軍軟禁在台灣長達30年。當時的郭廷亮上校因為自白所以獲得減刑，原判處死刑後改判無期徒刑，因為減刑逃過一命。截至目前為止，包括孫立人將軍或者是郭廷亮等人，相關案件至今都還沒有得到歷史平反或是還原真相。高部長，你過去的長官及軍中相關的部屬，如果能夠得到平反或是可以回復名譽，並讓歷史真相也得以重見陽光，可是到目前為止都還沒有任何的機會。院長，你聽到本席剛才從警備總部反情報總隊講到軍事安全總隊，也就是過去警備總部遺緒的一群人，當時包括孫立人將軍、郭廷亮上校及雷震案等冤案都是從警備總部所發動。過去威權時期由警備總部所發動的這些案子，後來遺留下來的單位再派員結合司法警察的力量去蒐集那些情報，這樣算那門子政府要落實所謂的社會公平正義呢！院長，正義在哪裡？過去這群劊子手的人，在事隔解嚴已經數十年的時間，他們繼續把過去所犯罪刑的相關檔案回收回來，而你卻告訴我說他們回收這些檔案沒有任何政治動機，或是他們不想掩飾什麼。院長，本席不相信啊！

19. 高部長廣圻

    向委員報告，我瞭解您可能的質疑。當年他們的想法，而您也很瞭解這個單位，即保安總隊是要肅貪防諜。針對國防部的任何機密文件，或是類似以前文件的外漏，他們有責任去瞭解為什麼會外漏，或是我們內部出了什麼問題；另外，就是誰持有這些文件。他們依這種想法去做，而不是要掩飾什麼事情，當然也不是您剛才說的警備總部的延伸。

20. 陳委員其邁

    首先，這些人員的移動，即當時解編時，很多人到了海巡署或警察單位，而有一些則是跑到反情報總隊，這是過去歷史的一個包袱。

21. 第二，我也不太同意部長剛才說的那些話，我已經說過他們的工作是反情報，你也很清楚，就是要去抓匪諜，結果卻將一般民眾當成匪諜，或是有洩漏國家情報的嫌疑，並將民眾當成犯罪嫌疑人來偵辦，因此我才會說安全總隊或政戰局專門在幹一些狗屁倒灶的事情，真正的匪諜卻不去抓。在2013年還擴充了安全總隊相關員額的編制，我們也要求軍方要做好保密防諜的工作，結果他們卻去找百姓開刀，這簡直是在踐踏人權！

22. 高部長廣圻

    保防安全總隊對保密防諜這一部分是有其績效的，您講的沒有錯，這些年在擴編以後，他們也瞭解台灣在保密防諜上的重要性，亦有一些實際上的功績，我可以私下找人去向委員報告。

23. 陳委員其邁

    剛才我說的是在整個過程裡，你們對這些相關的歷史檔案應該要保存，因此必須按照檔案法的相關規定去做。那麼珍貴的史料，剛才我已經show過的第一張，也是今天蘋果日報的頭版頭，在「再生.com 」中有千件文件，其中也包括孫立人將軍、郭廷亮上校及雷震案的部分。在台灣追求公平正義及轉型正義時，這些案件應該要重新去審視，院長同不同意本席的看法？

24. 張院長善政

    從兩方面來講，首先，不管是委員說的孫立人或雷震等案，從歷史的角度而言，應該多去瞭解一些。

25. 陳委員其邁

    你對這些事情，比如孫立人案件完全都不清楚嗎？

26. 張院長善政

    我知道有這些案子，可是不清楚細節。我是說對於孫立人或雷震這些案子，從歷史的角度來說，的確值得去多瞭解一些。其次，從檔案處理的角度而言，他們原來有一些檔案處理的規定，當時不管是要銷毀或是如何均有文件處理的規範，基本上，他們是照文件處理的規範來處理。如果這兩個角度要平衡來看的話，我們可以想辦法去設計一些特殊法規來做彈性的處理。

27. 陳委員其邁

    這部分等一下再就教院長。

28. 由於部長長期的軍旅生活，你對孫立人案的瞭解程度總是會比院長多，他是在科技界，對於過去白色恐怖或解嚴的訊息不是那麼清楚。針對孫立人將軍及郭廷亮上校的案子，你真的認為他們涉及當時所判的匪諜案件嗎？

29. 高部長廣圻

    當時在台灣大家都討論過這件案子，我記得國防部的蔣部長也去過孫立人將軍家……

30. 陳委員其邁

    意思就是沒有人敢去探視他，要不要立案調查？

31. 高部長廣圻

    我回去會瞭解一下，針對你講的平反……

32. 陳委員其邁

    監察院有調查說這是冤獄，可是僅限於監察院的調查而已。高部長對於過去部隊中德高望重的前輩，你都沒有想要平反這些冤獄，或是去瞭解歷史的真相嗎？假如這是冤獄，我們應該還孫立人將軍一個起碼的公道。孫立人將軍案，當時不是只有孫立人將軍一個人，而是株連了三百多位，其部屬不是升遷受到影響，甚至終日被以對匪諜的方式來監控，可見他們的升遷及生活都備受政府的打壓。對於過去軍中的同袍，部長只告訴我：這件事情，我們還要多瞭解，我們還要做調查。難道就是這樣而已嗎？

33. 高部長廣圻

    不是這樣，我已經向您報告過，這件事情很遺憾，當年國防部針對孫立人案有去孫家探訪……

34. 陳委員其邁

    難道部長不認為這件案子應該重啟調查嗎？隨著一些機密資料流落到民間，站在行政院的立場，你們應該要求國家檔案局或相關主管機關，將這些檔案全部都予以回收，並由國家對這些歷史冤案重新做調查，以還原歷史真相，而且還要讓那些人可以得到平反，你都不願意做嗎？這幾年政府做了多少？結果你們不是這樣，而是派警備總部遺留下來的反情報總隊或所謂的安全總隊，從打電話到陪同偵訊，甚至連取得資料也都是由安全總隊的人員陪同。

35. 張院長善政

    還是剛才向您報告的兩個角度，首先從檔案的保存及完整性來講，先前有一些處理的流程，可能要保存或銷毀也好，現在從回顧歷史的角度來講，我個人比較傾向政府的檔案都應該要保存，現在電腦的儲存也非常便宜，至少可以掃瞄儲存起來，以後任何人想回頭去看，屆時都有一些文件可以參考。

36. 陳委員其邁

    昨天李慶元議員在某個電視節目上表示，他手上還有很多相關的密件，包括白色恐怖檔案的資料，你要不要派憲兵去找他？

37. 張院長善政

    像您剛才講的，今天有報紙頭版登載外面有一千多件文件，我看這則新聞，國防部好像覺得要去瞭解。同樣的道理，流落在外面的文件，國防部都應該去瞭解。

38. 陳委員其邁

    不是去瞭解而已，你說不瞭解過去案件的歷史，但是應該要依照國家法律的規定，因此必須根據檔案法第十二條的規定，這些檔案原來有沒有建檔或造冊等，也包括很多遺留在民間的228檔案，228基金會還向民間機構收回很多流落在外的歷史檔案。我在這邊要求說院長，我一開始對你的期許那麼高，我跟你講到包括你的工作和民間社會對行政院的期許，你在此應該公開下令要求國家檔案局把包括50年代、60年代的機密檔案儘速以國家的力量回收保存，這樣做不做得到？

39. 張院長善政

    這個方向是可以的，但技術上怎麼做是由國防部……

40. 陳委員其邁

    是不是應該要做？

41. 張院長善政

    方向上是應該要做的，畢竟是國家檔案，流落在外面就不對。至於技術上怎麼做，由於還牽涉到檢調單位，所以容我們回去檢討，設計出一個做法來。

42. 陳委員其邁

    過去流失在台灣民間社會的國家重要檔案，你應該下令國家檔案局儘速把這些資料全數回收，作為歷史案件、未來調查、未來平反工作，你應該下令保存。如果你今天不下令，等到520之後，中間有3個月的時間，我真不曉得這些資料會流失到哪裡。我假如是彭孟緝的後代，現在絕對趕快把過去他經手的白色恐怖所有資料都回收。我假如是過去警備總部的負責人，一定擔心過去所做的狗屁倒灶的事情、破壞人權的事情、破壞相關人員的事情，想把資料全部回收。所以這件事情刻不容緩。

43. 張院長善政

    剛才我回覆過，精神上我們和委員的要求是一致的，只是委員是說國家檔案局，我是說技術上怎麼回收、由哪個機關來做，我們回去再研議。但是方向上，這些東西的確應該儘快回收。

44. 陳委員其邁

    我真的不希望你精神上怎麼樣、技術上怎麼樣，我覺得這是一翻兩瞪眼的事情，這是大是大非的事情。這讓我回想到過年時在家看了一部電視劇，改編自小說，敘述魏晉南北朝大梁王朝「瑯玡榜」的故事。當時赤焰軍首領叫做林燮，因功高震主，大梁皇帝個性猜忌，於是把過去他的部屬包括赤焰軍全部8萬多人，這當然是歷史小說，真實性恐怕有問題，但這是過去的歷史故事，確實是如此。當時江左盟盟主江左梅廊梅長蘇為了父親和赤焰軍的聲譽，一路平反，瑯玡榜的故事就是在敘述這個過程。

45. 今天台灣要走轉型正義這條路，尤其高部長在軍旅，過去很多軍中同袍，包括孫立人將軍、郭廷亮甚至當時「自由中國」的雷震，很多就是被當時警備總部以莫須有的罪名逮捕。例如郭廷亮就是被毛人鳳訛稱說只要他趕快承認，長官就沒事，後來郭廷亮自白，卻害得孫立人將軍被軟禁30年，終其一生他的子弟、家人、朋友受到株連，過著暗無天日的生活。我們做為政治人物，在這件事難道沒有一點反省，轉型正義、平反歷史、平反孫立人……

46. 張院長善政

    我剛才就報告過，從歷史的角度來講，這些事都是值得深入了解的。

47. 陳委員其邁

    我在此要求平反孫立人、雷震，過去的政府對不起這些人。像魏先生公布的檢舉資料中，這個人檢舉他是匪諜，他的姊姊是匪諜，沒有證據。反情報總隊或警備總部當時用嚴刑拷打屈打成招，就像是後來江國慶的案件，比比皆是。你我做為一個自由人，我們也許在朝也許在野，難道都沒有勇氣去面對台灣過去的歷史嗎？難道部長和院長看到魏先生的資料被搜，覺得只是憲兵個人的問題嗎？你們難道沒有考慮這些珍貴的歷史資料對平復台灣社會歷史的傷痕那麼重要嗎？你們難道沒有想到這件事對台灣社會的震撼到什麼程度？你們難道沒有考慮這讓過去白色恐怖的事件再重新上演？上演的人，原來的安全總隊或政戰局這批人，是從過去威權體制下來這些應該被接受調查或在權力行使上受到最大節制的單位的這些人，去碰觸相關檔案或平民百姓關係人，這個單位到現在講簡單一點就是軍事安全總隊在主導整個辦案。我們都懷疑背後到底是在掩蓋歷史真相嗎？是讓台灣社會還陷入過去歷史的糾葛裡嗎？院長，你卸任後願不願意為轉型正義繼續努力？

48. 張院長善政

    卸任後，我會以一個民眾的角度對這件事持續關心。

49. 陳委員其邁

    民進黨現在正在推促進轉型正義特別條例，我真的希望這個法在立法院審議時，行政院能共同參與，投注更多的力量。同時，我也歡迎院長在卸任後為這塊土地留下更多貢獻，大家一起努力，好不好？

50. 張院長善政

    可以啊！

51. 陳委員其邁

    部長呢？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。