鄭運鵬於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 鄭委員運鵬

   主席、各位同仁。剛才賴委員的會議詢問有直接明列幾個政黨，關於民進黨的部分，在此就本席所認知的部分提出說明。大家都很清楚，臺灣過去的確有其歷史背景，所以造成國民黨的黨產及黨營事業被認為是政黨不當競爭的來源，民進黨也曾執政過，為什麼卻沒有被懷疑民進黨透過中央與地方執政有不當黨產與黨營事業呢？在此我向國民黨的朋友報告，民進黨黨綱行動綱領第三十條明列「政黨不得占用公產，且不得投資或經營營利事業，政黨以特權或不當方式取得之財產收歸國有。」民進黨執行政治權力時恪遵此黨綱，所以不會有這個問題，至於其他政黨，我相信他們沒有這個權力，也沒有這個機會，與國民黨做黨產上的競爭，像時代力量的朋友也沒有這樣的背景可供查詢，如果黃國昌主席願意向國民黨說明的話，我想應該也有這個權益。

2. 我認為今天的會議是歷史性的一刻，我們也很高興看到國民黨有提出政黨財產監督管理條例草案的版本，希望在全國人民都看到的情況下，國民黨可以用一種開放而且客觀的態度，面對所有臺灣政黨的不當黨產處理條例。

3. 主席

   請莊委員瑞雄發言。

4. 莊委員瑞雄

   主席、各位同仁。今天我們審不當黨產條例，國民黨的朋友好像有一點心不甘、情不願，其實今天全國人民都在看，國民黨不要胡鬧，讓這個案子從今天開始審。曾幾何時，我們真正聽到國民黨說要定這個條例，既然要定，就不要在該誰來查、該誰來定等等的問題上爭執，國民黨現在一副有辦法你來查，但是要怎麼查、查到什麼範圍等等，全部都要遵照國民黨的意見，這樣心不甘、情不願的樣子可能會葬送這次敗選後國民黨的契機。從過去的國民黨開始到現在的馬總統為止，你們對要怎麼定此條例已經講了幾次？你們說黨產要歸零，歸一個碗糕啦！今天好不容易大家齊聚一堂，要審查各政黨的不當黨產，當條例出來之後就會清清楚楚，就不用擔心好像是只針對國民黨，我想連國民黨也很難想像其他政黨，像民進黨、時代力量、親民黨，甚至台聯，這些政黨會和不當黨產有關連嗎？講這個會笑掉人家大牙，不要感覺每個政黨都在鬥爭你們，這讓人覺得非常錯愕。希望主席照今天的程序進行就好，因為國民黨一定會無理取鬧，如果要聽他們鬧要鬧到什麼時候？有這麼多的版本，建議還是趕快進入實質討論。

5. 主席

   我們等一下再一併處理。

6. 請陳委員亭妃發言。

7. 陳委員亭妃

   （在席位上）本席要求進入實質審查。

8. 主席

   請黃委員昭順發言。

9. 黃委員昭順

   主席、各位同仁。剛才聽到莊瑞雄委員的發言，我覺得很遺憾，我請民進黨不要在這裡預設立場，認為我們不情不願的在發言，我很肯定的告訴大家，作為一個中國國民黨的黨員，我們在此非常光明磊落的提出我們的版本進行審查。從整個版本提出的過程中，我覺得民進黨讓蔡英文主席所說的話付諸流水，他們是清算、清算、再清算，鬥爭、鬥爭、再鬥爭，抹黑、抹黑、再抹黑，整個提案中只有提到不當黨產，什麼叫「不當黨產」呢？本席今天清楚而明白地告訴大家，所有國民黨籍的立委全部都放下了，而且往前看，剛才葉宜津委員還跑來問我，你們是不是有很多黨產在其他人手上，甚至不在你們的黨中央裡？所以我們今天必須要用更光明、更磊落，也更透明的方式來看待黨產。根據憲法的明文規定，每一個政黨都是公平競爭的，今天有多少政黨在這次的選舉過程中也提出了很多候選人。對此，我們也必須說，有多少政黨拿著民脂民膏的政黨補助款，難道不應該透明地接受人民的檢視嗎？今天，我們要的只是一個公平、合理、公開而透明的機制要求每一個政黨向人民交代，謝謝。

10. 主席

    請李委員俊俋發言。待李委員發言結束後，便截止發言登記，欲登記發言的委員，請儘快登記。

11. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。在所有民主國家裡，對於政黨該做什麼事以及政黨該如何規範是非常清楚的。今天有三個概念，國民黨的朋友們把這三個概念全都混在一起。第一，有關政黨法的概念，政黨不得經營事業，這是非常清楚的。國內在內政部登記有案的政黨有兩百多個，有哪一個在經營事業，大家都很清楚，所以首先是關於政黨法的討論。第二，何謂「不當黨產」？不當黨產係因過去的時代造成轉型正義無法落實，我們現在正要開始處理的轉型正義，就是針對國民黨的不當黨產。請國民黨的朋友告訴我們，除了國民黨以外，還有哪一個政黨有不當黨產？第三，關於「選舉補助款」係屬選舉罷免法的概念，到底應不應該要有選舉補助款，還是未來全要改成公費選舉？國民黨的委員把這三個概念統統混在一起，然後再告訴我們，其實國民黨的心態是非常健康地想跟大家討論。

12. 主席定的題目非常清楚，就是有關不當黨產，亦即我們在討論轉型正義的這個部分，所以就請國民黨的朋友針對這個部分好好地討論。政策的討論本來就應該如此，所以才會有不同的法案，會有不同的內容，大家針對這個主題進行討論，有什麼好做會議詢問的？因此，我不曉得國民黨的朋友到底在問什麼、內容又是什麼，讓大家來討論不正是今天的目的嗎？

13. 主席

    請許委員淑華發言。

14. 許委員淑華

    主席、各位同仁。今天國民黨要談的是何謂「不當黨產」，在此我們還是要重申，國民黨早就沒有國營事業，也沒有任何企業投資，同時我們也希望能在這次討論的版本中，大家可以共同討論出如何讓每一個政黨，特別是每一個有接受政府資源補助的政黨，都要公開接受檢驗，所以應該不是只針對國民黨而已。但是，今天特別邀請國民黨的秘書長列席，讓我們覺得特別具有針對性。同時，我也要提醒民進黨的朋友，民進黨不是沒有任何資產，在你們的每一個派系中，每個派系都有各自的基金會在運作，大家為什麼不能公開而公平的接受檢驗呢？國民黨今天願意接受社會的檢驗，也願意把所有大家認為有爭議的部分，經由監察院這個公部門，讓大家進行檢視，不論是將黨產作為公益，還是歸給政府，我們都願意來談，但是不能只針對國民黨進行清算，這是我們的立場。

15. 主席

    請賴委員瑞隆發言。

16. 賴委員瑞隆

    主席、各位同仁。有關黨產的部分，已有超過七成的民意認為應該要有所處理了。國民黨的黨產據說最多超過千億元以上，而且在人民的認知裡，也確實只有國民黨有黨產的問題。當然，如果還有任何問題的話，在實質的審查過程中都可以提出來討論，所以本席建議應儘速進入實質審查，不要再用會議詢問拖延時間了。

17. 主席

    對於法案在實質內容上的爭議，我們稍後在詢答、大體討論或逐條討論的時候，會再請各位委員踴躍發言，提出各位的見解。其次，在處理相關的案件中，這次6位委員與國民黨黨團共提了7個案，其中民進黨黨團所屬委員提的案，都是在處理戒嚴時期得到不當黨產的案子，而國民黨黨團所提的案則是政黨財產監督管理條例。對於國民黨的議案是不是要併案審查這點，我們會在進入逐條討論之前再由委員會處理。國民黨的意思聽起來好像是認為還有其他政黨的案，但是其他政黨的案子，是在國民黨黨團所提的政黨財產監督管理條例裡面才會涉及的規範事項，至於其他6位委員版本都是在講不當黨產，所以如果各位委員沒有意見的話，我們就等到進入逐條討論的時候再處理是否要將國民黨的案子併入民進黨的案子中，或是請國民黨同意併案進行實質審查。不過，這部分的程序今天大概還不會處理到，在此向所有委員提出說明。

18. 接下來進行今天會議的程序，首先請提案的6位委員進行說明，每位委員說明時間為3分鐘，可以嗎？

19. 葉委員宜津

    （在席位上）只有3分鐘而已嗎？

20. 主席

    3分鐘會太短嗎？

21. 葉委員宜津

    （在席位上）會議詢問都有2分鐘了，怎麼提案說明才給3分鐘？

22. 主席

    為尊重各位委員，說明時間改為5分鐘，如果提案委員不在場，待委員回來後再補行提案說明。

23. 首先請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。

24. 葉委員宜津

    主席、各位列席官員、各位同仁。我多年來調查國民黨不當黨產的資料，但是我手上的資料都是影本，請國防部和憲兵隊不要來搜我家，這些只是影本，但是這些都有真跡，都有正本，不過，我也不能告訴你正本在哪裡，因為我怕被銷毀。

25. 剛才有很多國民黨的委員非常不滿我們以「不當黨產處理條例」為名的提案，請國民黨的委員平心靜氣地聽我說明提案旨趣。我認為這樣的提案是給國民黨一個重生的機會，因為我們都知道這是歷史的包袱，這是黨國不分時代所造成的，與現在在場的各位國民黨委員都無關，我願意相信你們都是清白的。然而，如果沒有好好地處理，你們就會變成共犯。到今天為止，納粹殺人還在審判，有人會說，「當事人都已經94歲了，你還要他怎麼樣？」，但是，我們知道事實的真相，才能還給事實一個公道。以下就是我的提案說明

26. 第一，為何不當？因為歷史的包袱，國民黨的黨產有三大來源。首先是接收日產的部分，既然是接收日產，當然就是政府對政府，而不是給任何一個私法人或個人。其次是無償取得的部分，「無償取得」說得很好聽，其實其中包括了強占以及情願與不情願的贈與。至於第三個則是作價抵付，就是隨便找一個理由，譬如以為國宣傳等為由，即拿國家的財產抵價。當時黨國不分，但是現在看起來都應該還給國家人民。我的提案內容還有大家討論得最熱烈的國民黨外圍組織，比如救國團及婦聯會的財產到底是不是國民黨黨產的問題。除了陳其邁召委跟段宜康委員所提供，有關他們開會充滿政黨色彩的照片及圖像以外，我這裡有一份國民黨前財務委員會委員長李國鼎時代的副委員長親筆手稿，其內容清清楚楚的讓我們看到這些外圍組織其實不是如現在所說的跟國民黨無關，而且他們也不是獨立的財團法人。該手稿提到「中央代領轉發經費者，計有國防研究院、青年反共救國團、中國婦女反共聯合會、華興育幼院……。」這就是國民黨從中央拿了錢然後再給下游或外圍組織的證明。

27. 各位委員，特別是國民黨的委員，我剛剛跟黃昭順及賴士葆委員說的是，現在國民黨為了隱藏而過戶到私人或個人的黨產，可能比現在國民黨黨員真正知道的黨產還要多很多，如果我們沒有成立一個調查委員會的話，這些黨產可能就變成私人所有，這樣反而對所有人都不公平，特別是對國民黨不公平，因為這些黨產你們看不到也摸不到。我們真的很期待能夠把這些都釐得清清楚楚，該還給國家人民的就還給國家人民，這才是國民黨翻身的契機。對於今天的提案，我們真的很期待大家好好冷靜的討論。要說不當，是歷史的不當，要說不當，要負舉證責任，要說不當，才能夠處理。不當黨產處理條例是不當的才處理，正當的就歸你們所有，這樣有什麼不好？有什麼不對？你們不要自己以為大家都要對你們進行清算鬥爭，即使這個錢在真的釐清之後能夠要回來也不是回到民進黨，所以我們不是要跟你們鬥爭並讓財產變成我們的，而是要將錢弄清楚，該歸國家及人民所有，就歸國家及人民所有。我希望這個提案能夠被好好討論。我們希望政黨間是憑執政能力跟政策以博取人民認同，而不是用金錢上的優勢致淪為政黨間不公平的競爭，因此我們擬具不當黨產處理條例的提案，希望大家能夠支持。謝謝大家。

28. 主席

    請鄭委員寶清說明提案旨趣。

29. 鄭委員寶清

    主席、各位列席官員、各位同仁。不當黨產處理條例最主要是為了讓政黨能夠公平競爭，讓每一個政黨獲得公平的機會。財產保障是法治中很重要的原則，而且財產的取得不可以侵害第三人的自由權、財產權或其他法定權利，更重要的是不可以無償或以不相當的對價取得這些財產。剛剛賴士葆委員非常反彈，表示不當黨產處理條例太有針對性，但是事實上這是非常中性的名詞，黨產分成兩個部分，一個是正當的黨產，另一個叫做不當的黨產，國民黨現在馬上跳下來說有針對性，表示該黨在心裡已經對號入座了，他們知道他們財產取得是不合法，不合法治國最大的原則。國民黨會有這麼大的反彈，就是因為國民黨沒有瞭解黨產有兩部分。國民黨的黨主席候選人洪秀柱說國民黨的黨產是5毛錢、1塊錢這樣累積下來的，問題是一個人或企業如果懂得累積財富的話，應該累積得越來越多才對，但是國民黨的財產為什麼反而大幅縮水？

30. 其次，剛剛賴士葆委員說不當黨產的處理應該歸屬司法權，要不然就是違憲，可是我們知道司法權裡很重要的就是不告不理的被動原則，這是三權分立中非常重要的精神所在。如果把這個東西放到司法權的話，可以很清楚的表示，國民黨在還沒有開始審查這個法案前就已經公開承認黨產是犯罪所得，因為國民黨馬上說要給司法院處理，但是司法是不告不理，有犯罪的時候才會進入處理，這當然是行政單位要處理的事情，行政單位要把不當黨產取出來。

31. 我在當第4屆立法委員的時候，就拿到剛剛葉宜津委員提到的資料。國民黨不是只接收不當黨產，更嚴重的是向中央銀行借錢還可以不用付利息，同時作為幫忙付給黨工的薪水之用；再者，外交部到僑委會都將國民黨的預算隱藏在裡面，國民黨財務委員會拿出來的資料統統都可以顯示這一點；甚至美援的錢，國民黨照樣跟山姆大叔說自己把錢A進了口袋。這些都是存在的事實，不當黨產處理條例是希望能夠建立公平的機制，國民黨黨員也不喜歡被國民黨用黨產約制他們的行為，以及影響其競爭的公平性。在法治國原則下，國民黨的不當黨產應該歸還給國家及人民。此外，國民黨甚至用課稅的方式將人民的稅賦移到國民黨的黨產裡，像最近大家提到的婦聯會就叫人民繳稅直接撥給國民黨，史實可考，史蹟斑斑。

32. 國民黨要放開心胸，好好想想處理不當黨產對整個國家的發展是正面的，而且能夠使人民參政有公平的機會。我相信國民黨應該會支持這個法案。所有法案都沒有任何針對性，如果任何一個政黨有不當黨產的話，我們也歡迎國民黨提出，然後加以檢視，讓社會看到台灣在轉型正義上開始起步，開始做好。最後，我們希望國民黨敞開心胸，我們不是要你們的財產，不是要進行政治鬥爭，也沒有針對性，我們只是要讓轉型正義真正在台灣落實，這是我們最大的期待，懇求國民黨支持這個法案，謝謝。

33. 主席

    請鄭委員運鵬說明提案旨趣。

34. 鄭委員運鵬

    主席、各位列席官員、各位同仁。我相信今天的聯席會是歷史很重要的一刻，對於參加這個聯席會來討論不當黨產處理條例的委員來講，這也是一個光榮的時刻。首先，我要跟大家報告一下，就是過去20年對於所有政黨不當黨產的處理在立法院裡面討論的背景是怎麼樣。

35. 其實在國會全面改選後的第2屆開始，民進黨即推動制定政黨法及處理政黨不當取得財產等相關條例的立法，但是都未竟其功。直到政黨輪替後的第5屆，也就是從2000年開始，行政院於民國91年9月提出「政黨不當取得財產處理條例草案」，但是在第5屆立委任內，在程序委員會裡面被國民黨封殺一共75次。到了第6屆立法院時，本席當時也擔任立委，總共被國民黨封殺26次，最後在親民黨團的協助之下，於95年10月付委審查，可是在審查期間還是受到杯葛，最後還是落入法案清倉的命運，也就不再討論。

36. 今天的聯席會議要討論不當黨產處理條例的相關法案，本席剛才有說過，我相信這是歷史的一刻，我希望本屆的所有委員也一起來參與。在民進黨執政時期，就是從2000年到2008年期間，行政院也有透過司法方式去追討國民黨的不當黨產，但成功討回的案例不多，國民黨以司法程序和手段不斷的加以抵抗，像原國民黨中央黨部大樓及國家發展研究院就被處分掉，並分別由長榮集團基金會及元利建設購得，現在大家在總統府前面還看得到這些過去國民黨黨產的遺跡。從這一次總統大選之前一直到現在，國民黨持續在公告標售所持有之土地及股份，在總統大選之後，更是變本加厲的持續變賣，完全沒有在客氣。國民黨在變賣黨產之餘，他們今天也提出了相關的條例，只要國民黨有參與了這一次對不當黨產處理條例的處理，我們認為這也是國民黨的進步，國民黨黨團有提出政黨財產監督管理條例草案，我們要呼籲國民黨的朋友要求中央黨部不再變賣國民黨的財產和股份。

37. 關於本席所提的版本，我也要在此做補充說明。我相信這一次的修法除了國民黨的黨版之外，其餘各個版本都是參考行政院於民國91年所提出的版本。而本席所提的版本也是根據行政院於民國91年所提的版本，就是要向這30年來所有民主的先進、所有委員和行政院過去這些前輩的努力致敬。

38. 本席的版本主要有幾項精神。第一，除黨費、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，其餘黨產都應該被推定為不當取得之財產。第二，處理的範圍應該包含政黨或其附隨組織，由政黨控制其人事、財務或業務經營之非營利性法人、團體或機構，統統都要併入計算在附隨組織裡面。第三，政黨或其附隨組織於中華民國90年4月6日之後，以無償或不相當對價處分其財產者，亦都應該被視為不當財產而必須歸公。第四，據本席觀察，我的版本裡面有一個比較不足的地方，未來我會透過提出修正動議的方式來處理。

39. 有關違反本條例的罰則，目前各版本裡面都只有規定行政罰，本席認為這種處罰太輕了！現在看起來國民黨的朋友所公布的財產顯然跟過去行政院所查估的結果差距非常大，幾經思考，我認為行政罰的罰則太輕，所以本席會提出修正動議，對於國民黨個人違反的部分，如果企圖隱匿國民黨的黨產，應科以刑責，這樣才會有約束力。對於國民黨相關負責人隱匿黨產的行為應該要科以刑責，我們會在審查的時候提出修正動議，謝謝。

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