賴瑞隆於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、各位同仁。有關黨產的部分，已有超過七成的民意認為應該要有所處理了。國民黨的黨產據說最多超過千億元以上，而且在人民的認知裡，也確實只有國民黨有黨產的問題。當然，如果還有任何問題的話，在實質的審查過程中都可以提出來討論，所以本席建議應儘速進入實質審查，不要再用會議詢問拖延時間了。

2. 主席

   對於法案在實質內容上的爭議，我們稍後在詢答、大體討論或逐條討論的時候，會再請各位委員踴躍發言，提出各位的見解。其次，在處理相關的案件中，這次6位委員與國民黨黨團共提了7個案，其中民進黨黨團所屬委員提的案，都是在處理戒嚴時期得到不當黨產的案子，而國民黨黨團所提的案則是政黨財產監督管理條例。對於國民黨的議案是不是要併案審查這點，我們會在進入逐條討論之前再由委員會處理。國民黨的意思聽起來好像是認為還有其他政黨的案，但是其他政黨的案子，是在國民黨黨團所提的政黨財產監督管理條例裡面才會涉及的規範事項，至於其他6位委員版本都是在講不當黨產，所以如果各位委員沒有意見的話，我們就等到進入逐條討論的時候再處理是否要將國民黨的案子併入民進黨的案子中，或是請國民黨同意併案進行實質審查。不過，這部分的程序今天大概還不會處理到，在此向所有委員提出說明。

3. 接下來進行今天會議的程序，首先請提案的6位委員進行說明，每位委員說明時間為3分鐘，可以嗎？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 柯委員建銘

   你是國民黨栽培的政務官，應該救國民黨。本席一直希望，立法院能從這一屆開始以對話代替對抗，朝野一起面對所有問題，所以不要只focus在這方面。對於轉型正義包括不當黨產問題，聯合國的人權專家也在注意它的處理程度，它已經是國際性的事件。希望朝野都能冷靜下來，一起面對這歷史的癥結，如果要開公聽會也沒有關係，就請外面的學者專家一起來討論。民進黨絕不是站在清算國民黨的立場，我們追求的是歷史的高度。

6. 主席

   報告委員會，今天的會議進行至17時30分，因為詢答尚未結束，臨時提案留待下次會議詢答之後，再作處理。現在請賴委員瑞隆發言。

7. 賴委員瑞隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。昨天晚上土壤液化的資訊一上網，即引起大家的關心，今天早上各大報都以頭版來報導。我們也都很關心，因為在我們的選區裡面，也有土壤液化的問題。聽說中午正式上線之後，立刻擠爆，還有很多人沒辦法看到。請問部長，對於住在高度土壤液化潛勢區內的市民，有無需要特別注意的地方？

8. 主席

   請內政部陳部長說明。

9. 陳部長威仁

   主席、各位委員。如果你是住在這邊的市民，可以向專家徵詢，他們會進一步解答要如何看待這樣的問題。

10. 賴委員瑞隆

    哪些人需要最先擔心？

11. 陳部長威仁

    如果是高層的建築，它的地下室已經挖了三層樓，這個部分就不用擔心；如果是921地震之後才蓋的房子，也不用擔心；如果是三層樓到五層樓以上的房子……

12. 賴委員瑞隆

    部長，雖然你們在網路上寫著「其餘無須過度擔心」，但大家還是很關心，畢竟這樣的資訊是第一次正式公開。網頁上還提到不要發生大地震，這個部分是我們沒辦法預期的；另外還提到在紅色區域的五種狀況，它可以歸納為兩種，一是88年後興建的房子相對比較安全，比較沒有問題；另一是地基部分打得比較穩固，不論是地下三層或是有打樁，都是比較安全的。但若他在紅色區域，又在上述五種狀況之外，對此，部長有什麼建議？

13. 陳部長威仁

    住戶可以申請補助做老屋的健檢。有關地質資料，今天地調所也做了說明，因為我們鑽孔的密度沒有那麼高，每塊基地的地質狀況差異性也滿大的，所以……

14. 賴委員瑞隆

    因為這是2.5萬分之一的比例，將來還要做更細的……

15. 陳部長威仁

    比例尺不是問題，是鑽孔的密度。

16. 賴委員瑞隆

    所以中央還要協助地方政府做更多……

17. 陳部長威仁

    對，紅區部分我們會優先補助地方政府……

18. 賴委員瑞隆

    預計何時開始進行？

19. 陳部長威仁

    在這星期四的院會中，我們會提一個……

20. 賴委員瑞隆

    部裡面預定抓多少額度來做這件事情？

21. 陳部長威仁

    總經費是三百多億，包括老屋健檢、示範區，還有整個……

22. 賴委員瑞隆

    今天行政院發言人在記者會上，好像說要各提20億，顯然不止？

23. 陳部長威仁

    20億是3年內要做健檢的部分……

24. 賴委員瑞隆

    部裡面準備了3百億要做這件事情？

25. 陳部長威仁

    我們希望能有6年的計畫，大概4百億。

26. 賴委員瑞隆

    雖然部長的任期有限，但這是一件長期性的工作，我們希望能優先處理，特別是在比較高風險的區域，以免下次大地震的時候，造成更大的傷亡。

27. 陳部長威仁

    沒有錯。

28. 賴委員瑞隆

    有關黨產問題，請問部長，國民黨還有多少不當黨產未歸還？你認為都歸還了嗎？

29. 陳部長威仁

    國民黨申報的166億資產，這裡面有沒有所謂的不當黨產，我沒有辦法答復。

30. 賴委員瑞隆

    您作為政黨及團體的最高主管機關……

31. 陳部長威仁

    我沒有辦法答復是不是有。

32. 賴委員瑞隆

    根據財政部的資料，民進黨執政時期，返還地方政府的不動產超過8成，返還國庫的不動產則還不到1成，98年國民黨執政之後，就整個停止運作，並停止適用。部長認為，國民黨對於黨產的歸還可曾展現該作為的誠意？

33. 陳部長威仁

    剛剛財政部國產署副署長也說明了，當時財政部奉……

34. 賴委員瑞隆

    根據財政部的報告，只歸還近1成，這表示還有近9成未歸還。部長作為政黨最高主管機關，對財政部這樣的報告資料，有什麼樣的看法？您覺得國民黨有歸還嗎？

35. 陳部長威仁

    這部分是財政部的權責……

36. 賴委員瑞隆

    你認同財政部這樣的報告、意見嗎？

37. 陳部長威仁

    我沒有特別的意見，因為……

38. 賴委員瑞隆

    部長不是國民黨的黨員而已，你也是內政部的部長，本席覺得你應該站在更中立、客觀的角度來表達意見。

39. 陳部長威仁

    我了解，沒有錯。

40. 賴委員瑞隆

    部長這樣的態度，感覺不像內政部部長。你在今天的報告上寫著，政黨過去取得爭議財產之處理，可以提起訴訟處理，不用另定法律。早上有委員提到台北新世界總共5家戲院在102年敗訴之後，財政部在104年即全部結案。大家對這樣的財政部，這樣的行政院怎麼會有信心？對這樣的司法怎麼有信心？如果訴訟是有辦法來追討，委員又何必提案立法？

41. 陳部長威仁

    早上我聽到財政部的報告，不論是財政部、教育部或交通部，他們透過訴訟，也都取回了財產。

42. 賴委員瑞隆

    部長還提到法律不溯及既往的原則，但若照這樣的原則，那麼所有黨產都不用追討了，因為能跑的，早就跑了，能走的，早就走了。若要落實轉型正義，就一定要用特例的方式去處理，部長同意這樣的看法嗎？

43. 陳部長威仁

    既然要訂條例，我想這些都可以在逐條討論時來討論。

44. 賴委員瑞隆

    如果有特殊需要，部長支持訂定條例來處理？

45. 陳部長威仁

    當然。

46. 賴委員瑞隆

    部長的態度已有轉變，至少可以……

47. 陳部長威仁

    我們講的是……

48. 賴委員瑞隆

    部長是以中華民國的內政部部長、政黨最高主管機關這樣的角度，而不是國民黨的秘書長或國民黨的黨員……

49. 陳部長威仁

    一向都如此，而且我也不是國民黨的秘書長。

50. 賴委員瑞隆

    後續方面，還是要請部長維持這樣的態度來處理黨產問題，因為有近7成的市民支持國民黨將黨產歸還。2007年的時候，曾建立一個網站，但是在2008年政黨輪替之後就被移除；2014年民進黨立委也曾提案，結果被封殺。部長認為這個可以回復嗎？你支持回復嗎？

51. 陳部長威仁

    委員說的是？

52. 賴委員瑞隆

    黨產清冊的網站。

53. 陳部長威仁

    那部分屬於財政部，我不能替它說明。

54. 賴委員瑞隆

    請財政部說明。

55. 主席

    請財政部國產署邊副署長說明。

56. 邊副署長子樹

    主席、各位委員。報告委員，後續行政院如有正式決策，我們也不反對。

57. 賴委員瑞隆

    就幕僚專業意見的角度，可以回復嗎？在資訊透明公開的原則下，是不是應該回復？

58. 邊副署長子樹

    我們不反對回復。

59. 賴委員瑞隆

    謝謝。財政部不反對回復，部長的看法呢？

60. 陳部長威仁

    財政部的決定不需要我同意，我們尊重。

61. 賴委員瑞隆

    你個人的看法呢？

62. 陳部長威仁

    我覺得資訊公開透明是好事。

63. 賴委員瑞隆

    希望部長能拋掉黨的思考，站在比較中立、客觀的角度來處理。

64. 請問部長，婦聯會是不是國民黨的附隨組織？

65. 陳部長威仁

    婦聯會是登記在內政部的一個政治團體。

66. 賴委員瑞隆

    你認為它跟國民黨有什麼關係？

67. 陳部長威仁

    根據內政部的資料，它是登記在我們這裡的一個政治團體。

68. 賴委員瑞隆

    部長有沒有看到這張照片，在婦聯會裡面有國旗、黨旗等等，它成立的時候，是蔣宋美齡女士……

69. 陳部長威仁

    它在民國三十幾年成立的時候是這樣子沒有錯。

70. 賴委員瑞隆

    所以它跟國民黨的關係非常密切。

71. 陳部長威仁

    它有歷史的淵源。

72. 賴委員瑞隆

    它是國民黨的附隨組織，這也是大家所公認的。婦聯會的組成大都為國民黨的官夫人，部長同意這樣的看法嗎？

73. 陳部長威仁

    這是其組織章程的規定，我沒有意見。

74. 賴委員瑞隆

    本席這裡有兩份資料，一是教育部65年的公文「查民選地方首長之夫人兼任當地婦聯會主任委員為一般慣例，且為義務職，此種兼職，本部予以同意，以適應地方情況。」另一是內政部46年的資料，「關於中華婦女反共抗俄聯合會各地分支會主任委員新舊交接時，應以當地縣市政府派員監交為原則。」請問部長，什麼樣的年代裡面，有什麼事需要當地縣市政府派員監交？

75. 陳部長威仁

    現在的婦聯會是民國79年到內政部登記的；委員剛剛提到的都是在它登記為政治團體之前。

76. 賴委員瑞隆

    你同不同意，它當時是一個很特殊，跟政府關係密切的組織？若不是和政府關係密切，為什麼縣市政府要派員監交？教育部要這樣的同意？

77. 陳部長威仁

    沒有錯，當時的情況是特殊。

78. 賴委員瑞隆

    當年在黨國不分的年代，這是很常有的狀況？

79. 陳部長威仁

    對，可能是。

80. 賴委員瑞隆

    所以婦聯會當時的黨國關係非常密切。

81. 陳部長威仁

    其實那時候國民黨和政府，還有……

82. 賴委員瑞隆

    你認為將來在處理黨產的時候，婦聯會是不是也應該一併處理？

83. 陳部長威仁

    這要先界定何謂黨產。

84. 賴委員瑞隆

    作為這個團體的主管機關，你同不同意婦聯會應該儘速公布相關的財產明細？

85. 陳部長威仁

    就一個政治團體而言，我們當然希望它的財務能夠……

86. 賴委員瑞隆

    能不能要求它在一個星期內提報給內政部？

87. 陳部長威仁

    那天您已經作成決議，我們也去函了。

88. 賴委員瑞隆

    你再公開宣示一次，請婦聯會一星期內提報，可以嗎？

89. 陳部長威仁

    我們當然希望儘量蒐集他們相關的……

90. 賴委員瑞隆

    不要說「儘量」，態度可否更強硬一點？

91. 陳部長威仁

    我們已經去函了。

92. 賴委員瑞隆

    你再公開呼籲一次，好嗎？他們如果不做的話，人民團體法是否有相關的處理空間？

93. 陳部長威仁

    這個法令上我們再去研究。

94. 賴委員瑞隆

    「限期整理、廢止許可、解散」，有沒有處理的空間？

95. 陳部長威仁

    目前而言，根據法務部80年的解釋，在政治團體部分是沒有的。

96. 賴委員瑞隆

    你接任部長已經2年了，我認為你有很大的機會可以把這件事處理好，也請你儘速處理。

97. 陳部長威仁

    還剩下60幾天，我們儘量。

98. 賴委員瑞隆

    拜託你了！謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。