賴瑞隆於內政委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。憲法第十七條規定，人民有選舉、罷免、創制、複決之權。請教主委，針對罷免部分，到目前為止，有沒有成功過？

2. 主席

   請中選會劉主任委員說明。

3. 劉主任委員義周

   主席、各位委員。很少啦！我的印象中只有兩個案例。

4. 賴委員瑞隆

   比例之所以這麼低的原因是什麼？

5. 劉主任委員義周

   參加罷免案連署的百分比一向不高，這是舉世皆然，我想無法通過門檻應是罷免無法成功的最主要原因。

6. 賴委員瑞隆

   主委知道2014年有一個「割闌尾計畫」嗎？

7. 劉主任委員義周

   了解。

8. 賴委員瑞隆

   這個提案係針對7名立委提出，主委是否記得當時第一階段的罷免連署，所針對的7人中，有幾個人是成功的？

9. 劉主任委員義周

   我大體上知道是哪些人。

10. 賴委員瑞隆

    是哪幾位？

11. 劉主任委員義周

    臺北市有蔡正元；新北市有林鴻池、吳育昇；還有一位是臺中的蔡錦隆。

12. 賴委員瑞隆

    除了這4人以外，還有其他連署成功的部分嗎？

13. 劉主任委員義周

    好像沒有。

14. 賴委員瑞隆

    針對的7人裡面只有4人達到提案成功，比例占了57.14%。主委認為這個提案門檻是否應該調降？

15. 劉主任委員義周

    我覺得提案門檻是可以調降。

16. 賴委員瑞隆

    現行是2%，剛才很多委員建議降為1%，你的看法如何？

17. 劉主任委員義周

    這部分我覺得簡單一點，可能沒有什麼太大影響。

18. 賴委員瑞隆

    這樣可以讓憲法賦予人民的罷免權更有機會實現，所以主委是表示支持？

19. 劉主任委員義周

    對。

20. 賴委員瑞隆

    有關連署這方面，在4個通過第一階段連署門檻的部分，最後有幾人經審核通過，連署成功？

21. 劉主任委員義周

    好像只有1個，就是罷免蔡正元那個案子。

22. 賴委員瑞隆

    所以4個裡面只有1個連署成功，如果以最早的7人來計算，比例只占14%，不到15%，這樣的比例看來也是很低。依照現行規定，連署比例需達13%才過關，這個門檻需不需要調降？

23. 劉主任委員義周

    我覺得可以調降，但要到什麼程度才算合適，我們尊重大院的決定。

24. 賴委員瑞隆

    我們的提案有10%、6%及5%，主委說尊重大家的討論，但基本上是否認為應該下降？

25. 劉主任委員義周

    我認為可以下降。

26. 賴委員瑞隆

    我也覺得整體上應該下降，讓人民有更多的機會可以罷免做不好的立委，換句話說，我們不應在前面的提案和連署部分就封殺人民的權限……

27. 劉主任委員義周

    當然。

28. 賴委員瑞隆

    至於進入最關鍵的投票部分，主委是否記得罷免蔡正元這個案子後來有沒有通過？

29. 劉主任委員義周

    沒有通過。

30. 賴委員瑞隆

    投票率是多少？

31. 劉主任委員義周

    百分之二十四點多。

32. 賴委員瑞隆

    對，主委認為這個投票率高不高？

33. 劉主任委員義周

    我覺得在罷免案裡面算是滿正常的。

34. 賴委員瑞隆

    應該算是不錯。

35. 主委，這6年來我們舉辦了19次的立委補選，投票率一般是多少？

36. 劉主任委員義周

    30%到40%。

37. 賴委員瑞隆

    相形之下，罷免案的投票率百分之二十幾算是OK的，畢竟選舉時，候選人會積極主動去拉票，再加上政黨的支持，投票率也才達到30%、40%，所以罷免的部分，投票率達到24%算是不低，表示人民的意向已經滿清楚的。依主委來看，這部分要怎麼做才能讓罷免的成功機率提高？我看到很多委員的提案是主張只要支持者比反對者多就算通過，你的看法如何？

38. 劉主任委員義周

    我覺得有兩點可能要請各位委員考慮，一個是現行的雙二一，其中第一個二一就是這個投票有沒有效？只要沒有超過一半就屬無效，我想這比較難達到，因為大家都很清楚，在非大規模的選舉裡面……

39. 賴委員瑞隆

    難度很高，要動員這麼多支持者為了這次投票出來……

40. 劉主任委員義周

    投票率要超過50%，真的不容易。所以我覺得這部分適當調降是合理的；至於標準如何，大家可以有各種不同的看法。不過，如果完全沒有限制，也是不合理的，因為第二個二一是要有效票的一半，這在精神上我當然是可以支持，但以一般民主運作的基本原則─尊重多數來看，這個東西要有相當的人數表達意見才可以，所以我們開會的時候……

41. 賴委員瑞隆

    所以主委的看法是，你支持可以適度調降所占選區人數的部分？比如可以調降到四分之一或三分之一，不一定要維持二分之一這麼高的……

42. 劉主任委員義周

    這個比例要多少，我沒有意見……

43. 賴委員瑞隆

    但你認為應該要適度調降，因為如果沒有跟總統大選或全國性、區域性的大選綁在一起，那麼單一一次的罷免投票，要通過門檻，難度是很高的……

44. 劉主任委員義周

    依照現行規定，罷免案好像不能跟這些大選綁在一起。

45. 賴委員瑞隆

    所以我才說如果不修法，這塊的難度是非常高的。

46. 劉主任委員義周

    對，很高。

47. 賴委員瑞隆

    所以主委也支持應該適度調降？

48. 劉主任委員義周

    是可以調降，但我之所以認為還是需要門檻限制，主要原因是辦理罷免也是一種社會資源的使用，所以一定要真正達到它的作用啦！

49. 賴委員瑞隆

    我也認為應該適度調降，這樣才有可能讓罷免案能夠成功，否則難度太高，對於選上後卻不適任的民意代表，等同失去一個很好的制衡機制，因為大家只能等他任期結束，這是不合理的，人民應該要擁有罷免權才是。

50. 另外，有關宣傳的部分，剛才主委也提到你是支持的，應該把罷免不得宣傳這個現行規定刪除。不過，我要請教主委，前幾天「割闌尾」團隊收到臺北市選委會開立的罰單，你對這件事有何看法？

51. 劉主任委員義周

    我今天才知道，但我想表達一點意見，亦即這個決定是由臺北市選委會做的……

52. 賴委員瑞隆

    你認為適當嗎？

53. 劉主任委員義周

    不是很合現在的氛圍，但我想臺北市選委會做這樣的決定……

54. 賴委員瑞隆

    為什麼要經過一年多，選在選罷法修法前夕開出這樣的罰單？

55. 劉主任委員義周

    這純粹是湊巧，因為就我了解，臺北市選委會對這個問題討論過非常多次。

56. 賴委員瑞隆

    所以你認為它的內容部分不適當？

57. 劉主任委員義周

    什麼內容？

58. 賴委員瑞隆

    開罰內容，把學者演講、市長路過視為宣傳。

59. 劉主任委員義周

    我還沒看到這個內容。

60. 賴委員瑞隆

    現在黃國昌委員也在場，它的內容是：「黃國昌等人到場演講，另安排臺北市長路過，炒熱宣傳罷免晚會，獲得十足宣傳效果。」，臺北市選委會認為這個部分違反公職人員選罷法第八十六條的規定。主委認為這個開罰內容適合嗎？

61. 劉主任委員義周

    我尊重臺北市選委會的決定。

62. 賴委員瑞隆

    你的看法如何？認為適合嗎？

63. 劉主任委員義周

    如果以現行選罷法中就選舉的宣傳來講，它當然是不符的啦！

64. 賴委員瑞隆

    跟現在大家的看法也都不符啊！所有委員跟中選會、內政部的看法都一致，而這個時候臺北市選委會還發出這樣一張罰單，顯然是跟社會民意嚴重脫節！

65. 劉主任委員義周

    臺北市選委會是依據現有的法來做決定……

66. 賴委員瑞隆

    那一定要選在這個時候嗎？難道不能稍微等一下，讓最新的民意修法完成之後再來評估要不要開罰？

67. 劉主任委員義周

    關於這點，我們中選會……

68. 賴委員瑞隆

    如果照臺北市選委會的看法，那麼針對媒體喜好的部分也可以開罰？

69. 劉主任委員義周

    這我不太清楚。

70. 賴委員瑞隆

    因為市長路過晚會的部分是媒體報導的，怎麼能說他是為了宣傳？如果照這個角度來看，柯文哲市長路過，是否也應開罰？

71. 劉主任委員義周

    這我不太清楚，因為柯文哲市長那個案子……

72. 賴委員瑞隆

    我的意思是，如果臺北市選委會這個邏輯說得通，那麼要開罰的對象相當多，不應只有針對「割闌尾」團隊嘛！

73. 劉主任委員義周

    其實他們討論的案子相當多。

74. 賴委員瑞隆

    我認為這樣做非常不適合，尤其是這個時間點正值修法前夕，而且大家已有高度共識，包括中選會在內，所以臺北市選委會此時開出這樣的罰單真的非常不恰當！請問主委，中選會對於臺北市選委會所開的這個罰單是否能做撤銷裁罰的決定？

75. 劉主任委員義周

    我們會把這件事提到委員會裡面去討論。

76. 賴委員瑞隆

    可不可以這樣做？

77. 劉主任委員義周

    委員會說可以就可以。

78. 賴委員瑞隆

    你認為是否應該撤銷？

79. 劉主任委員義周

    我一向認為選罷法第八十六條的規定已不合時宜，不應執行。

80. 賴委員瑞隆

    那你能否在中選會裡面提案把臺北市選委會這個裁罰案撤銷？

81. 劉主任委員義周

    臺北市選委會這個裁罰案自然會進到委員會來討論。

82. 賴委員瑞隆

    是否能依你們第六條的規定把它撤銷？

83. 劉主任委員義周

    委員會決定可以就可以。

84. 賴委員瑞隆

    所以主委支持？

85. 劉主任委員義周

    我個人覺得這個案子可以不罰，但我不曉得委員會的決議會是什麼。

86. 賴委員瑞隆

    坦白說，我是要譴責臺北市選委會，因為覺得選在這個時間點做這樣的裁罰非常不恰當。

87. 劉主任委員義周

    這個時間點純粹是巧合，其實他們討論滿久的。

88. 賴委員瑞隆

    即使就行政效率來看，應該也是在前陣子就做決定，何況在新國會已有高度共識的氛圍下，他們應該把這件事暫緩，等到新民意修法之後再來處理。我要再次強調，不管是立委提案或是內政部、中選會的看法，對於這件事均有高度共識，所以臺北市選委會在這個時候開罰是非常不恰當的。主委同意吧？

89. 劉主任委員義周

    我們會納入考量。

90. 賴委員瑞隆

    請主委再跟臺北市選委會溝通。

91. 劉主任委員義周

    是。

92. 賴委員瑞隆

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。