陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。昨天「割闌尾計畫」團隊收到臺北市選舉委員會的裁處書，臺北市選舉委員會根據選罷法第八十六條第三項及第一百十條第一項的規定給予罰鍰的處罰，是不是可以請主委說明一下，當時臺北市選舉委員會有送中選會，對不對？

2. 主席

   請中選會劉主任委員說明。

3. 劉主任委員義周

   主席、各位委員。對。

4. 陳委員其邁

   臺北市選舉委員會要求中選會提出大法官會議的解釋，為什麼中選會後來不採取臺北市選舉委員會的建議，就直接說沒有問題，不用送大法官會議解釋？

5. 劉主任委員義周

   關於送大法官會議解釋一事，因為我們認為他們說明理由的說服力還不夠，他們說……

6. 陳委員其邁

   誰認定有沒有違憲之虞？是誰認定的？你們認定他沒有違憲，所以就認為不送？

7. 劉主任委員義周

   我們倒不是認為有沒有違憲，而是因為選罷法的其他條文裡面也有限制活動，比方最後一天不能做宣傳……

8. 陳委員其邁

   你們認為沒有違憲，因為選罷法裡面也有一些限制權利義務的行使，所以你們就不送，對不對？你的意思是這樣。中選會的委員會有沒有開會？還是幕僚就直接決掉？

9. 劉主任委員義周

   這是委員會的決議。

10. 陳委員其邁

    對呀，這是委員會的決議，所以你們委員會全部都不及格，為什麼不送大法官會議解釋呢？你們的理由是因為選罷法裡面也有其他條文規定一些限制行為，所以就沒有違憲，這是不同層次的問題啊！一個是言論自由的層次，一個是涉及人民權利義務的行使必須以法律定之，所以會去做一些法律性的限制行為，譬如可能會妨礙到他人，譬如晚上10點以後做宣傳，因為會太吵，影響社會秩序或社會安寧，所以做一些法律的限制，對不對？現在這是屬於言論自由的層次，人民要表達意見，當然跟晚上10點以後限制行為的規定是有所不同的，這個也是限制，你們不能剝奪他們的權利啊！不是這樣嗎？罷免是憲法賦予人民的基本權利，你們理應要尊重嘛！我這樣講，哪裡有錯？你解釋給我聽。

11. 劉主任委員義周

    這一點我完全同意，所以我們會向內政委員會提出建議的主要原因就在這個地方，因為我們也覺得不合時宜。

12. 陳委員其邁

    所以我建議，針對臺北市選舉委員會的裁處書，中選會應該去函臺北市選舉委員會另行裁處，也應該聲請大法官會議的解釋。我的建議是這樣，稍後本委員會也會做決議，這是我的第一點要求。

13. 第二，我為什麼這樣主張？中選會送來的口頭報告提到

    「廢除罷免不得宣傳及罰則之規定，以增進人民意見表達自由，本會敬表支持」，內政部送來的書面報告也有提到：「是否刪除罷免宣傳活動之禁止及其處罰規定：高委員、李委員、徐委員及王委員分別提案刪除公職選罷法第86條、第110條罷免宣傳活動之禁止及其處罰規定，以保障憲法賦予人民之權利，本部予以尊重」，所以內政部及中選會送來的報告都說這是言論自由的層次，內政部還說「保障憲法賦予人民之權利，本部予以尊重」。所以臺北市選舉委員會所做的裁罰，怎麼沒有違憲之虞呢？當然是有啊！你們自己的報告裡頭都說這是言論自由的層次，怎麼可以剝奪？為什麼不能宣傳？

14. 劉主任委員義周

    委員，我們當然贊成可以宣傳，但是現在法律規定的性質是這個樣子，委員會做這樣的決議……

15. 陳委員其邁

    我剛剛已經講了理由了。主委，請你講完，你剛剛說委員會做決議，然後怎麼樣？你剛剛講我們委員會做決議，你表示什麼？

16. 劉主任委員義周

    我本來的意見就是認為這個東西是不合時宜的。

17. 陳委員其邁

    對嘛！

18. 劉主任委員義周

    既然不合時宜就應該修改，所以我們在上個禮拜就積極去處理這個案子。

19. 陳委員其邁

    所以你也同意這個是言論自由的層次，本來就是憲法所保障的啊！

20. 劉主任委員義周

    當然，我們一開始的時候就提過這個意見，就是這個跟選舉應該是平行的東西、一樣的……

21. 陳委員其邁

    沒有錯啊！講是這樣講，但是你們之前第一個錯誤就是沒有聲請大法官會議解釋，你們應該去聲請，要不然你們也應該本於職權，請臺北市政府基於保障言論自由，有關相關罷免的宣傳活動之裁處應該審慎為之，但是你們也沒有做。

22. 劉主任委員義周

    跟委員報告，當初我們在討論的時候其實有一個意見，就是釋憲需要的時間很長，絕對不如我們在這邊討論修法來得快。另外，過去釋憲對於這種個案是不回溯的，我們覺得修法就可以處理了。

23. 陳委員其邁

    主委，你的意思我聽得懂。你的意思是如果要釋憲會比較慢，但是你們總可以發文給臺北市選舉委員會，告訴他們不得宣傳有違憲之虞，請他們基於保障憲法賦予人民的基本權利，包括選罷法或言論自由等等權利，請他們審慎再行審酌，這樣可不可以？我們立法院也在修法，修法也許比這個還快。可不可以？

24. 劉主任委員義周

    等他們把案子送來的時候，我們再考慮這個問題，好不好？

25. 陳委員其邁

    好，所以你口頭上答應我了？

26. 劉主任委員義周

    他可以提起訴願，我們就可以處理這個案子。

27. 陳委員其邁

    可以嗎？我講的有沒有道理？你同不同意？

28. 劉主任委員義周

    委員，我前後的邏輯都是一樣的，就是我認為這個規定已經不合時宜，應該修改。

29. 陳委員其邁

    好。我希望他們提出訴願以後，中選會必須基於憲法保障人民言論自由的基本權利，要好好做一個處理，好不好？

30. 劉主任委員義周

    好，我會轉達委員的意思。

31. 陳委員其邁

    哪有罷免不能宣傳的？全世界哪有這種事情？

32. 第二，剛才Kolas Yotaka委員提到你引用戶籍的規定。謙卑、謙卑再謙卑，現在我還是向主委報告，除了中文之外，我們立法院的會議紀錄也可以讓原住民委員選擇要不要使用他們的母語記錄他們的發言，像KolasYotaka委員就要求要記錄，所以就會有原住民語的紀錄。

33. 你剛剛在答復本院委員的時候，我覺得那個問題涉及兩個層次的問題，一個是基於憲法的平權、多元族群，這是憲法所保障的最基本的價值，不同族群有表達意見的權利，應受平等之保障，這個理念我們都贊成，但是你馬上把它降到中選會因為選舉很忙，人力真的不足，也看不懂原住民族語，所以沒有辦法去檢視他們的證件到底哪裡有錯誤或有什麼問題。這兩個層次差那麼多，一個是行政層級的問題，只要透過行政規範、人力或行政措施就可以解決問題；另外一個是我們憲法所保障的不同族群、各種政治權力平等的規定，所以你不能用行政措施的層次去限制憲法所揭櫫我們對原住民族的保障，對不對？坦白講，假如你是中選會的科長，可能還可以勉強把行政層級所發生的一些行政負擔加以說明；但是你是中選會主委，是姚委員文智的老師，我們對你都很尊重，我跟你講話還要用報告的口氣，對不對？關於這個部分，我們真的非常贊成Kolas Yotaka委員所做的提案，希望主委能夠從善如流。

34. 劉主任委員義周

    報告委員，我是從善如流，我剛剛也跟Kolas Yotaka委員報告過，就是我們希望在法律方面做一點配套，因為對選務人員來講，法律上的依據還是滿重要的。我所謂的法律上的配套，舉例來說，譬如規定用原住民的拼音方法去顯示意見的話，就排除在我們審查的範圍之外，這樣的思考主要是考量候選人當然會選擇最有利的方法去表達政見，這方面我們當然尊重委員，但是希望在法律上完全排除審查的必要，這樣我們就可以完全配合。有關技術方面，剛才Kolas委員提的部分還是可以討論的，比如如何計算600字或是對某種程度的並列放寬一點，這些都是可以考慮的。

35. 陳委員其邁

    你身為主委，是大家敬重的政治學學者，這種行政層級那麼簡單的事，你任內一定要解決。

36. 劉主任委員義周

    我們一定會解決，但是要向委員說明的是，在精神上我完全同意並支持保障多元文化。

37. 陳委員其邁

    其實不只是政見，剛才Kolas委員還提到姓名的問題，現行姓名條例第四條的規定是得以姓名之羅馬拼音並列登記，並未規定中文必須寫在前面，本席這樣的解釋有問題嗎？你們有對此開會討論過嗎？還是法令上對此有做成什麼解釋？

38. 劉主任委員義周

    這個問題請本會選務處莊處長說明。

39. 主席

    請中選會選務處莊處長說明。

40. 莊處長國祥

    主席、各位委員。我們辦理選務必須有所依據，原住民的中文和羅馬拼音姓名可以並列，這是姓名條例的規定，所以只要選罷法中有這樣的明文規定，我們就可以並列方式處理。至於前後的問題，如果他是依姓名條例在戶籍上登記，我們就以戶籍登記資料為準，如果戶籍登記上是羅馬拼音在前，我們的公報就會將羅馬拼音放在前面。

41. 陳委員其邁

    姓名條例第六條規定可准用戶籍相關資料，同法第四條規定採並列方式，所以前後放置應該是你們行政作業上的習慣問題，我覺得這也是充滿了漢人的沙文主義心態，你們登記時應該尊重原住民的意見。

42. 莊處長國祥

    源頭在戶籍資料。

43. 陳委員其邁

    又沒有規定中選會的登記一定要按照戶籍的登記方式，哪個法令有這樣的規定？

44. 莊處長國祥

    候選人資料都要以戶籍登記為準。

45. 陳委員其邁

    何者為前何者為後並無規定啊！何以選罷法不能修改？

46. 莊處長國祥

    因為戶籍資料中有前後順序。

47. 陳委員其邁

    不論是姓名條例或選罷法，本席都找不到中文在前羅馬拼音在後的規定，沒有這樣的規定啊！所以並無理由一定要何者在前何者在後，你們必須尊重填寫人的意願。

48. 劉主任委員義周

    這是技術層面的問題，我們會再來檢討解決。

49. 陳委員其邁

    本席的重點是這不是技術層面的問題，而是這樣的作法讓原住民朋友覺得不受尊重，心裡不痛快，如果哪天為此「出草」要怎麼辦？人數比較多的族群應該尊重少數族群的意願，這是選罷法輕而易舉可以做到的，戶籍登記時中文和羅馬拼音前後順序不同會造成認知上的混淆嗎？不會嘛！這是尊重的問題。

50. 劉主任委員義周

    這部分我們會依照委員的意思處理，並請教Kolas委員。

51. 陳委員其邁

    你們真的應該多請教他。

52. 再者，本席覺得臺北市選委會的裁處書很惡意，這些委員中，除了主委和總幹事是柯P指派的之外，其他都是郝龍斌在任時指派的，有些都在特定律師事務所任職或具有特定立場，難怪會做出60萬罰鍰的裁處，本席認為選委會委員的指派應該超越黨派，希望能針對中選會組織法及各縣市的組織準則進行檢討，跳脫黨派，這樣才不辜負中選會是獨立機關的意義。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。