李俊俋於內政委員會會議

1. 李委員俊俋

   關於這個案子，若檢視104年、105年歲入預算數跟歲入決算數的差距都非常大，到底是怎麼一回事？如果你們預估的跟實際收的差距很大，那也要說明理由，像103年、104年、105年，幾乎每年都差500萬元以上，這部分請內政部說明一下。

2. 王司長靚琇

   關於行政規費收入─審查費，歲入這部分的經費這幾年會有所不同，最主要是海纜許可的審查費用，我們是被動的，如果有需要設置海纜審查的部分，他們提出申請，我們就是被動的來做審查，因為這幾年來離岸風力機組的需要，所以有增加一些海底電纜的勘測和鋪設路線的許可，因此在歲入部分就會有所增加。

3. 李委員俊俋

   我想你們沒有聽懂我的重點，我的重點在於歲入行政規費收入的部分，你們的預估值跟實際決算數的差距太大，而且是每年如此，不是說今年因為哪個部分收得比較多或是收得比較少。為什麼行政規費的預算數跟決算數的差距會那麼大，而且每年都如此？到底原因是什麼？不是只有海底電纜的問題。

4. 王司長靚琇

   因為審查費用包括很多，除了海纜的部分以外，還有一些測繪業或估價師的審查費用，因為這些許可都是不可預期的，所以是不是就微調？

5. 李委員俊俋

   關於歲入部分，其實我是提醒內政部要注意這部分，長期這樣不是辦法，所以本席建議微增200萬元，即歲入部分增加200萬元，我想一定夠啦！你們每年都差距500萬元以上，所以歲入部分就增加200萬元，希望內政部在編列歲入時要特別注意，就是不要長期有這個現象發生。

6. 王司長靚琇

   是。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 黃委員昭順

   可以啦！但我還是希望內政部長能夠針對這個部分，因為這件事大家已經討論很多年，精省之後本來就不應該有中辦，我尊重主席說凍結十分之一，但我們希望能往這個目標走。

9. 李委員俊俋

   這個問題是長期以來的問題，在憲政體制下，我們沒有澈底廢省，這個問題都解決不了，關於中辦，雖然精省條例已經結束了，但還是統統放在那裡，不只是內政部有，各部會都有，行政院也有，上次審行政院的預算時就問過行政院秘書長了，本席在此還是要呼籲大家，以後共同支持把省澈底廢掉，修憲不要再反對了，謝謝。

10. 主席

    那就凍結十分之一，因為這部分有車輛的租賃契約等，所以在提書面報告後，始得動支。關於第3案，陳超明委員已經完全了解你們的說明，那本案就不處理。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 陳委員其邁

    把你們在24號的文給本席看一下，本席要看看你們是否有處理的決心。

13. 李委員俊俋

    其實，從江宜樺部長、陳威仁部長、再到現在的葉部長，我們都質詢過這個問題好幾次，人民團體法第五十八條規定得非常清楚，你們除了警告之外，甚至還可以撤銷它的登記，至於撤銷登記之後，它是否會提起訴願，本來就不是內政部的事情，而是必須從行政院那邊去處理，因此，你們應該依照這個程序儘快處理，該怎麼樣就怎麼樣。根據本席的了解，從婦聯會創立以來，從來不曾提出過財務報告，對內政部也是不理不睬，你們根本拿它一點辦法都沒有，因此，對於這個案子，本席支持陳其邁委員的意見。

14. 賴委員瑞隆

    本席提的是第2-6案，其實本席也質詢過這件事情相當多次，希望內政部能有一些積極的作為，不過看起來婦聯會是完全不理會內政部，包括它沒有召開會員大會，而你們也沒有任何作為。剛才也提到，根據人民團體法第五十八條，你們確實是有相關的作為空間，然而，這麼長的時間，本席記得這一整年大家都在質詢這件事情，而且內政委員會也做了決議，但是到現在為止你們遲遲都沒有作為，難怪大家會擔憂，為什麼你們內部都沒有…

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 陳委員超明

    …彰化、嘉義或屏東，大家要聯合起來對抗他們，真的是無法無天，吃了太多台灣的資源，還自認為是諸侯，能力有多麼大，因此，如果這個沒有過的話，本席主張在此全數凍結。國民黨就是這樣不作為，才會整個輸掉，馬英九傻得要死，以為他一定會全部贏，結果六都幾乎全部淪陷。你可以看看六都的人事增加了多少、它的人事費用增加了多少？完全都沒有按照行政區域劃分法，你們要趕快提出來，如果真的要有作為，趕快提出來，把那個刪一刪啦！

17. 李委員俊俋

    關於這個部分，本席要提一下，國土規劃、區域治理與行政區域重劃有一個先後順序，過去的政府一直都只在行政區劃的部分做努力，也就是只在合併直轄市或如何處理的部分做努力，有關行政區劃的部分卻都沒有處理，然而，地方制度法又授權必須要有行政區劃法才可以調整關於鄉鎮市區的部分，因此，本席建議內政部，對於這個部分，你們要想清楚，到底要如何整體規劃。依照本席個人的觀念，從頭到尾本席都認為台灣只要中央與縣市二級制即可，要那麼多的鄉鎮市幹嘛！因此，這個部分要思考清楚，到底要的是什麼，不是為了行政區劃而訂定行政區劃法，最後卻又後患無窮。本席要提醒內政部，特別是民政司，你們訂定這個法的時候要非常、非常注意，行政區劃法的範圍到底包括了什麼，包括鄉鎮市以及直轄市的區嗎？譬如嘉義市不是直轄市，但是，它也有東區與西區，因此，這個行政區劃不要一天到晚在那裡下功夫，對台灣的地方自治真的一點幫助都沒有，本席特別提醒內政部要注意這件事情。

18. 姚委員文智

    本席再補充一下，剛剛陳委員講得義憤填膺，但是，大家只要回去一看就知道，這是誰主導的升格，現在只是請內政部趕快幫忙擦屁股！當初非常草率的升格，而升格的後遺症到現在都還沒有辦法解決，我們謝謝陳超明委員剛才的提醒，這都是馬英九做出來的事情，現在的新政府就趕快循著剛才李俊俋委員所說的那些程序，特別注意如何讓國土規劃、區域治理及行政區劃按部就班的盡快達到平衡，請內政部加油！本席對這個案子不是特別…

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 楊委員鎮浯

    坦白講，建置這個系統的立意是好的，但是，因為你們的過去，讓大家對你們的信任程度還不夠，因此本席認為還是應該要減列，至於減列的額度，待會可以再來討論。還是應該要減列，讓你們知道我們對這件事情的重視、也讓你們對於政黨的監督或是它的透明度能夠更積極，至於減列的額度，待會我們可以再來討論。

21. 李委員俊俋

    本席要談的還是第2-8案，大概從本席擔任立委到現在，一直都在追這個問題，選務與選政到底要怎麼區分？本席已經與中選會及行政院做過溝通，以後不分選務與選政，大致都沒有問題，現在只剩下內政部的態度，不知內政部是否仍堅持選政的部分要掌握於內政部手中，請說明一下。

22. 林委員麗蟬

    剛剛行政單位說明時提到是由中選會與移民署負責，但是，針對所謂的公民參政與所謂的政黨政治，中選會有談到政黨政治的部分嗎？有告訴新住民何謂政黨政治嗎？有告訴他們這個團體究竟是屬於社福類或政治類嗎？其實，這個經費就包括讓團體了解是政黨團體或是社福團體，但是對於不同的團體，新住民都有了解嗎？當初我們設定這些的時候，並沒有想到台灣新住民的數量會逐年攀升，因此，本席提出這個部分就是要強調，內政部既…

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 楊委員鎮浯

    其實本席已經算是滿體諒他們了，事實上，內政部一直都有相關的政黨資料，現在只不過是把這些資料數位化之後加掛到網路上，坦白講，這個成本是很低的，因此，本席認為就酌刪一點，其他大部分就用凍結的方式，至少給你們一點壓力，好不好？總是要讓你們做做看，至於酌刪的數字，可以少一點沒有關係。

25. 李委員俊俋

    有關第2-8案的部分，本席並不堅持，但是，我們直接從內政部的組織法來處理。關於內政部組織法的部分，本席已經提好了，之前你們的組織法擋住的原因就是這個，所以我們直接從組織法來處理。

26. 主席

    因為內政部也不反對，一旦行政立法做出如何分工的決定之後，他們也不堅持一定要留在內政部，因此，我們就再看李俊俋委員的提案是怎麼樣。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 主席

    請李委員俊俋發言。

29. 李委員俊俋

    我的重點是要請教，像類似孝行獎或是其他很多的獎項，例如模範家庭、服務利他，有沒有可能引進民間的力量來支持？就是有關獎金的部分由民間來幫忙，只是由內政部或是各縣市政府來做選拔的工作，這樣應該就不會有類似的問題。我只是要請教這個在法規上有沒有什麼限制。

30. 莊委員瑞雄

    我簡單講一下，剛剛提過的其實我就不再談了，大家既然有提出新的方法，但我還是覺得，像部長剛剛提到部屬向你報告今年獎金增加了，其實那個獎金增加的部分是大家本來就應該砍掉的，因為今年的預算數根本就沒那麼多，是不應該動用到200萬元的，你們的決算數達到200萬元耶！所以我還是覺得這個要有寬裕的預算，預算如果增加到200萬元，在我刪減38萬元之後，跟去年來比較其實還是增加100萬元啦！所以這個部…

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 林司長清淇

    …他們改善以追上進度，因此委員在一開始看到的執行效率不算很好，不過我們已經有在催促地方政府辦理了。以今年度編列的7,630萬來說，其中有一部分是用在之前工程發包興建進度需支付的經費，並於9月19日核定明年可動支的部分，包括活動中心興建修繕等14案，基礎建設部分比如村里集會所廣播系統等計20案，這些經費業已核定，如果再予凍結或刪減，已經發包的經費恐無法支付，會影響到進度，懇請委員支持，不要刪減或凍結。

33. 李委員俊俋

    第17案至第19案是關於同一個項目的提案，在101年及102年，這部分稱為「村里集會所中心興建及修繕四年專案計畫」，到102年以後就改成「健全地方發展均衡基礎建設計畫經費」，本席質疑的是為何每年的執行率都只有百分之五十左右，其實地方對此的需求非常大，每個村里都來跟我們反映說要有集會中心，但向內政部申請的結果卻是很少被核准，請內政部針對執行率低的原因說明。

34. 林司長清淇

    包括鄉鎮市公所和村里的興建部分，從一開始的規劃、設計到取得建造都需要一段很長的時間，我們有不斷催促地方政府，希望他們加緊趕上進度，但他們有的說發了七、八包還發不出去，有的說建造申請困難等等，對此我們有在控管，希望能提升執行率，對於執行率比較差的地方政府，我們也會派同仁下去輔導，不過今年的情況應該會比較好一點，因為已經發包的只要有一定進度，應該就可繼續執行，懇請委員支持。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 主席

    這一份好像是今年度的補助狀況，請每位委員看一下。

37. 李委員俊俋

    本席要建議內政部，其實這件事有幾個重要的關鍵，因為使用的土地必須是公有土地，所以就要經過縣市政府同意，這是第一件事情。第二件事情，即使縣市政府拿出公有土地，但還需要地方的自籌款，這樣就會減少地方政府申請的意願。所以本席希望今天先凍結，你們檢討一下整個計畫，這幾年下來，包括前面的四年計畫和現在的四年計畫，你們先檢討一下它的問題在哪裡。

38. 地方越有心要做，而且越有需求的，你們就多給一些補助，或是你們主動鼓勵他們去做，而不是通通都用一樣的方法。例如院轄市的需求也許會比較低，以嘉義市、苗栗縣、彰化縣來說，其實都有可能碰到這種情形，就是我們的需求比較高，可是每次申請時都會碰到一些問題，因為你們要求要有公有土地，所以要經過縣市政府同意，但是要縣市政府把土地拿出來就很困難了。第二個，縣市政府還要有配合款，這樣縣市政府就更不願意做了。

39. 所以你們應該重新檢討，看看問題是不是出在這裡，導致你們每年的執行率都只稍微超過五成，例如五成一、五成二而已，因為這些才是真正的問題所在。所以本席主張這筆預算凍結一部分，請你們做專案報告以後再解凍，但是不刪除，以上。

40. 林委員麗蟬

    本席也有提案凍結，以地方上的公共設施來說，不管是所謂集會遊行的地方，例如活動中心等等，因為本席住在彰化，其實地方有很多閒置的空間，與其說閒置，不如說它是蚊子館，這類的空間非常多。我們也知道如果中央要求地方要有相關的配合款，例如補助多少，地方一定要有自籌款，但是因為縣市或鄉鎮沒有辦法拿出自籌款，所以就沒辦法申請了。如果真的有需要，但是沒辦法拿出自籌款的話，本席覺得內政部一定要有配套措施。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 主席

    請李委員俊俋發言。

43. 李委員俊俋

    這裡分兩個部分，有關實價登錄的部分，很多民眾不願意自動申報，其實非常清楚，他是怕實價課稅，所以你們這個結構怎麼去改變。第二個，除了這些親子之間的交易，他不願意登錄之外，有沒有任何方法可以要求他確實登錄？因為民眾要看的是，如果我有買賣，想知道這一帶的房價到底怎麼樣，這個部分你們確實有必要加強，因為現在實價登錄的內容實在太少了。

44. 第二個部分，我想要提一下4-20案，這是被監察院提出糾正的問題，老實講不是你們地政司的問題，各縣市政府每次要徵收土地，需地面積有限，但是它劃了一大片，苗栗縣的劉政鴻就是典型的一案；在我們嘉義市也有，嘉義市有一個灰渣掩埋場，才需地7公頃，結果後來區段徵收劃到197公頃，我也知道這是怎麼一回事，你們內政部沒有辦法擋，因為縣市長一定要的，這才是真正的問題所在。所以這個結構性的問題要去處理掉，才能有效落實這種利用區段徵收、都市計畫，然後劃了一大堆土地，結果到最後都沒有辦法有效地使用，這個才是真正的問題所在。

45. 姚文智這個提案有凍結你們的預算，我主動幫他提一下，你們改一個書面報告。剛剛吳琪銘委員所講的有關實價登錄部分，我提醒還是要加強實價登錄的內容；土地徵收的部分可能要拜託部長，才有辦法有效地解決這個結構性的問題。

46. 主席

    剛剛溝通以後，林委員的看法如何？

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 主席

    請李委員俊俋發言。

49. 李委員俊俋

    我瞭解一下6-3、6-4案，有關這個計畫你們委託什麼單位做？

50. 李處長舜民

    我們是經過公開評選的方式，幾凡能夠提供本案標的的公司行號、大專院校或法人團體及學會組織，都可以來參加甄選。

51. 李委員俊俋

    還有6-2案有關車輛的部分，你們總共租幾部車？

52. 李處長舜民

    這個公務預算是要租一部車，我們現有的是5部車。

53. 李委員俊俋

    5部加1部就對了？

54. 李處長舜民

    對。

55. 李委員俊俋

    自己有的是5部，租用是1部？

56. 李處長舜民

    是。

57. 李委員俊俋

    我們這樣處理，第6-2案不予刪減；第6-3案、第6-4案要求你們提供書面報告。

58. 主席

    照李俊俋委員的建議通過。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 林委員麗蟬

    …端使用的比率都很低，政府單位就占了62位，民間僅有14位，學術界更是少得可憐，只有3位，殊不知台灣在學術領域研究的人相當多，所以，本席建議應擴大參與資料的蒐集，包括教育部甚至國防部不涉及機密的部分也都可以加進來；將來儲存在雲端上的資料，我們可以提供給學校，從國小乃至於大專，不論是作為教學使用或是提供學術研究，都可以推廣讓大家多使用，至於如何推廣，部裡面必須定期檢討，希望你們能就這部分提出專案報告。

61. 李委員俊俋

    其實，第7-3案跟第7-4案均與資訊整合有關，一如林委員剛才所說，資訊整合後提供民眾使用的方便性才是重點所在；至於第7-5案到第7-15案，本席在這裡審查預算已經有5年的時間，每次審到自然人憑證，從頭到尾都沒有解決使用率普遍偏低的問題，內政部到現在不僅未找到真正的原因，也沒有找到如何能提升使用率的方法，基於上述，本席具體建議第7-3案與第7-4案的部分凍結200萬元；第7-5案到第7-15案有關自然人憑證的部分，我們建議照召委的提案減列100萬元、凍結200萬元。

62. 林委員麗蟬

    針對凍結的部分，是否就在本席提的第7-3案裡面做凍結？另外，在我提的第7-10案中也有凍結預算的提議，因為楊委員剛才已經講了，所以我就不再說明，一併涵蓋在第7-3案中做凍結。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 主席

    我們還未處理到第11目的部分，所以，先請委員針對第10目提案的部分發言。

65. 李委員俊俋

    這是長期以來就存在的問題，農保一向是屬於農委會主管的業務，至於農保條例的主管機關則是放在內政部，所以，由內政部編列這部分的預算其實是很奇怪的事情，本席建議我們現在對第10目所有委員提案都暫不做處理，而是改為主決議案，要求行政院應重新檢討農保條例主管機關。

66. 主席

    李委員的意思是主張第10目的預算全部都保留嗎？

67. 李委員俊俋

    原來編列的預算先照列，到進行主決議案時我們再做處理。

68. 主席

    如果各位委員沒有其他意見，第10目預算就照李委員的意見處理。

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 林委員麗蟬

    我們現在處理的進度已經到第11目了嗎？剛剛不是從第10-1案才開始，現在應該進到第10-2案，不是嗎？

71. 李委員俊俋

    其實，第10-1案到第10-6案都是一樣的問題。

72. 林委員麗蟬

    本席針對第10目有兩個提案，除了剛才李委員提到農保的部分，還有一部分是針對委員沒有開會竟然也可以領錢，根據統計，103年以來開會的次數分別是103年5次、104年5次、105年3次，但每位委員卻每個月都有領錢，請問為什麼會這樣？

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 主席

    希望內政部重視楊委員對你們的提醒。

75. 李委員俊俋

    針對第11-3案及第11-5案，特別是補助商業總會與工業總會的部分，我其實很難認同，商業總會乃是全國最有錢的民間團體，在此情況下，你們還有對他們進行補助，不禁讓人質疑你們補助的標準究竟為何？內政部確實有頒布民間團體經費補助申請要點，以前我們就曾做過決議，要求你們對民間團體補助經費要特別小心，本席現在就舉幾個實例，請在座各位看看合不合理，比如全球華人紀念抗日協會，該協會提出兩岸青年共同唱抗戰歌曲經費補助的申請，你們居然也給予補助；還有紀念七七抗戰79年愛國旗敬老兵的活動，你們也都同意補助，我覺得你們補助民間團體實不可以用這種方式，特別是他們舉辦活動的內容，你們不能不看，也不能只看申請人是誰，否則，你們就違反自己訂頒的作業要點。其實我們對第11-1案至第11-6案是很有意見的，本席建議第11目整目刪除100萬元、凍結100萬元。

76. 林委員麗蟬

    本席這邊也有提出凍結，本席之所以不提出刪減，是因為我覺得補助民間團體辦理相關活動或慶典是有必要的，我們都很樂意，但是要讓更多的民間團體參與，不要讓某一個團體重複補助。如果年底有剩下預算，要再多一次或兩次給某些團體，我不反對；但前提是要讓更多樣的團體參與，我們的經費補助才有意義。我們自己也做過民間團體，了解很多民間團體尤其是社福團體真的很缺錢，本席建議凍結就好。

77. 李委員俊俋

    我想林委員若是看到這個，大概會吐血。「補助中華民國紅十字總會專業訓練計畫」，這不是紅十字總會該做的業務嗎？還補助了45萬元。「發現、感恩、致敬─我身邊的抗戰／台灣日據故事、影像」其實都違反你們的民間團體補助要點，所以要看內容。對於紅十字總會，本席非常有意見，這些原本就是它的工作，竟然還要補助，本席覺得莫名其妙。

78. 陳委員超明

    聽李委員這麼說，名稱確實不怎麼恰當。本席建議各總會減列10萬元，凍結部分等你們設立標準，提出書面報告後，再予以解凍。

79. 李委員俊俋

    要不然減列30萬元、凍結100萬元。

80. 陳副主任志章

    可否讓我補充說明一下？其實我們的金額從102年的一千多萬元，到現在剩下三百多萬元，我們今年補助一百一十幾個單位，像對紅十字會的補助款也是按照比例逐年降低，它們是做水上救生，我們會核實補助。其實這些都是節慶的補助，如元宵節、端午節、中秋節等等，如果現在凍結，明年再解禁的話，恐怕會對其他補助團體造成影響。

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 葉部長俊榮

    還是要感謝委員的關心，對這些人民團體的補助，應該讓有限的預算做最好的運用，我們會往這個方向努力。委員剛剛提到的，有些是過去的作法，我們會愈做愈好。這部分是辛苦錢，若能儘量少……

83. 李委員俊俋

    我剛剛講的很清楚，我說的是整目預算2千多萬元，刪減30萬元、凍結100萬元，應該可以接受；如果要再爭下去，本席會愈刪愈多。

84. 主席

    第11目整目減列30萬元，凍結100萬元，科目自行調整，提出書面報告後始得動支。

85. （這裡略去一段其他人的發言）

86. 請問各位，對第11案有無異議？

87. 李委員俊俋

    第11案剛剛做了文字修正，加入「農保之主管機關被保險人資格」。

88. 主席

    第11案修正通過。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 主席

    第16案修正通過。

91. 李委員俊俋

    另外，檢討性平案的部分，本席改建請案，並將時間拿掉。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。