賴瑞隆於內政、司法及法制兩委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。次長你好！辛苦哦！

2. 主席

   請內政部陳次長說明。

3. 陳次長純敬

   主席、各位委員。還好。

4. 賴委員瑞隆

   我想請教一下，我們從之前的很多民調都看得出來，其實有將近七成國人支持要處理不當黨產，我想再確認一下，剛剛也聽到次長提到，您對不當黨產這一塊在處理的機制上面，部裡面的看法是……

5. 陳次長純敬

   關於不當黨產這部分，我們並不建議放在政黨法裡面，而是在所謂的黨產條例裡面去討論；至於當或不當，那應該是在那邊的時候大家再去作比較清楚的定義。

6. 賴委員瑞隆

   所以次長的看法和部裡的看法是由不當黨產條例去處理，也就是用另外一個條例去處理啦！

7. 陳次長純敬

   對，黨產條例。

8. 賴委員瑞隆

   但是我看院裡面好像對這一塊沒有提出任何版本。

9. 陳次長純敬

   對，現在其實這個條例應該是由哪一個單位……

10. 賴委員瑞隆

    有考慮要提出版本嗎？

11. 陳次長純敬

    據我所知，好像是就這個條例是由哪一個部會來主管，可能還需要再協調。

12. 賴委員瑞隆

    因為我看了包括國民黨黨團版本、民進黨黨團版本，還有很多委員都有提出相關的版本，不管名稱叫什麼，但是大致上都是在處理黨產的問題。

13. 陳次長純敬

    是。

14. 賴委員瑞隆

    部裡面有考慮提出一個對案版本來處理嗎？

15. 陳次長純敬

    我們回去會跟行政院報告，因為其實由哪一個部會來負責這個法案，好像行政院還需要再協調。

16. 賴委員瑞隆

    這個也請一定要反映，我覺得這個一定要作處理，因為以現行內政部提出來的政黨法版本，其實是沒有處理不當黨產的問題，

17. 陳次長純敬

    是，沒錯。

18. 賴委員瑞隆

    因為你們只處理現在跟未來的嘛！

19. 陳次長純敬

    是。

20. 賴委員瑞隆

    那如果未來只過了政黨法這個版本的話，看來就會像剛剛很多委員擔心的，我也是擔心，怕會變成不當黨產的合法條例！

21. 陳次長純敬

    是。

22. 賴委員瑞隆

    或是不當黨產的不處理條例！

23. 陳次長純敬

    我們沒有這個意思。

24. 賴委員瑞隆

    如果單獨過了這個而另外那個沒有過的話，我反而覺得以現在行政院的版本來講，會有這樣的擔憂。

25. 陳次長純敬

    是。

26. 賴委員瑞隆

    如果是這樣的角度的話，不知道次長你同意嗎？因為很多委員包括葉委員宜津等，他們有提出很多關於處理不當黨產的法案，如果那邊還來不及出來而這邊審得比較快的時候，你同意把它放進來這邊處理嗎？

27. 陳次長純敬

    這個我們可能回去要再思考一下，這樣會不會使得這個法系亂掉？譬如說行政中立有行政中立法，賄選的話有賄選的法律，其他和政黨有關的如政治獻金也有政治獻金法，所以那樣會比較清楚一點。

28. 賴委員瑞隆

    不過我的看法是如果行政院遲遲不提出對案，或是內政部沒有支持這樣的案子出來，反倒是就會照我剛剛所講的，變成是不當黨產的合法條例！

29. 陳次長純敬

    我想這個我們沒有。

30. 賴委員瑞隆

    我認為如果那個案子還沒有出來，應該儘速支持讓葉委員宜津等、民進黨黨團等的版本進來，反倒是能夠把它完成一個體系，因為我們要處理的就是黨產的問題跟政黨的問題嘛！

31. 陳次長純敬

    是，這個我們也知道，尊重大院審議的結果。

32. 賴委員瑞隆

    請問次長，你同意這樣的見解嗎？

33. 陳次長純敬

    這個行政院當然是不希望這樣，所以我也不方便在這邊說我們是不是把它放進去，不過如果是立法院這樣審議的話，我想……

34. 賴委員瑞隆

    所以您不反對喔？如果在裡面這樣處理您不反對喔？

35. 陳次長純敬

    我們並沒有強烈地說一定不可以。

36. 賴委員瑞隆

    好，謝謝。另外，依你們現在的第四十五條規定，假如現在某個政黨的黨產還有一千億元，如果你們這個條文通過的話，它的處理是不是如前面提到的，等於將來它的收益部分還是屬於政黨所有嘛！對不對？

37. 陳次長純敬

    如果它都是去信託的話，那它的收益當然是……

38. 賴委員瑞隆

    都還是歸它的嘛！所以這也是大家擔心的，如果沒有配套地把剛剛提到的這些不當黨產處理部分放進來，那這個法通過之後，其實是在保障那些過去以來可能不當取得黨產者的權益，這反而是一個很大的問題。

39. 陳次長純敬

    對，我想這個……

40. 賴委員瑞隆

    我想這嚴重地違反了七成國人的期待啦！

41. 陳次長純敬

    對，我想這個文字可能還是要再進一步修改，如果是這樣的話，看起來會有誤解。

42. 賴委員瑞隆

    當然。另外，在你們的罰則裡面，如果違反第四十五條是罰五百萬元到二千五百萬元，這個一般小黨大概是受不了的啦！但是我們現在知道唯一有可能的大黨，如果它有一千億元的話，這個罰款對它來說沒有什麼太大的壓力啦！是不是？

43. 陳次長純敬

    應該是，如果它真的有一千億元。

44. 賴委員瑞隆

    如果有這麼多錢、比如有一千億元以上甚至更多的話，這個五百萬元到二千五百萬元對它是沒有實質上的壓力，它如果不要動，你也沒有它的辦法。比如說如果要處理婦聯會的話，它現在可能有上千億元的部位，那就是沒有一個有效的處理方式嘛！是吧？

45. 陳次長純敬

    對，但是在我們的法條裡面有建議，如果它沒有改善的話可以按次處罰，一次二千五百萬元的話，四次就一億元了。

46. 賴委員瑞隆

    我想請問一下，之前內政部有沒有去要求國民黨、婦聯會、救國團，針對他們的財務狀況提出報告？雖然他們沒有義務，但是有沒有去要求過他們？

47. 陳次長純敬

    我們有請他們提報，但是婦聯會是沒有，而國民黨是有按時報。

48. 賴委員瑞隆

    國民黨有按時來提報？

49. 陳次長純敬

    是。

50. 賴委員瑞隆

    那婦聯會的部分沒有？

51. 陳次長純敬

    婦聯會我們有要求幾次，但是都沒有……

52. 賴委員瑞隆

    你們正式地發過幾次文給婦聯會？

53. 陳次長純敬

    是不是這個請我們司長來說明？

54. 賴委員瑞隆

    好。

55. 主席

    請內政部民政司林司長說明。

56. 林司長清淇

    主席、各位委員。跟委員報告，這個部分我們其實陸陸續續發了兩次文。

57. 賴委員瑞隆

    那婦聯會有回應嗎？

58. 林司長清淇

    目前還沒有回應。

59. 賴委員瑞隆

    都沒有回文？多久以前發的？

60. 林司長清淇

    一個是……

61. 賴委員瑞隆

    幾月幾日發的？

62. 林司長清淇

    3月10日發一次。

63. 賴委員瑞隆

    3月10日發一次？

64. 林司長清淇

    3月14日又發一次。

65. 賴委員瑞隆

    3月14日又發一次？

66. 林司長清淇

    是。

67. 賴委員瑞隆

    到目前為止，今天是3月21日，都沒有回任何消息？

68. 林司長清淇

    對。

69. 賴委員瑞隆

    有沒有來電話說明或是什麼？都沒有？

70. 林司長清淇

    都沒有。

71. 賴委員瑞隆

    完全不理？

72. 林司長清淇

    目前沒有接到任何訊息。

73. 賴委員瑞隆

    次長，如果依這樣的狀況完全都不理的話，部裡面有沒有任何的手段可以去作處理？

74. 陳次長純敬

    我想我們還是儘快再跟他們協調，因為依現在的法律授予我們的權力，大概沒有辦法作一些行政上的處分，當然我們大家的期望是這樣子，希望他們能夠……

75. 賴委員瑞隆

    對於一個有這麼龐大財產的政治團體，甚至於有很多的黨產疑慮，國人也期待很高，應該要作更多清楚的說明跟處理，但是主管的內政部目前為止看來對它是無能為力的！次長有沒有代表部裡面對婦聯會作一些譴責？

76. 陳次長純敬

    我們已經有去文要求他們能夠依照我們原來的「政黨及政治團體財務申報要點」來申報，我們會把它公告在……

77. 賴委員瑞隆

    對，但是經過了一段時間它不理你們嘛！你們還有什麼後續的作為可以做的？

78. 陳次長純敬

    我想我們可以再去拜訪他們的負責人或者是相關的人員。

79. 賴委員瑞隆

    什麼時候可以去拜訪？一個禮拜內可以去嗎？

80. 陳次長純敬

    我們就儘快去拜訪。

81. 賴委員瑞隆

    好不好？請再儘速跟他們聯絡，然後一個禮拜內再去拜訪。

82. 陳次長純敬

    是。

83. 賴委員瑞隆

    如果沒有的話，有什麼方式可以處理的？如果它還是持續不理你的話……

84. 陳次長純敬

    我們就跟社會大眾報告，看看他們的觀點是什麼嘛！

85. 賴委員瑞隆

    我想這個社會的觀感很不好啦！對於一個大家已經高度質疑的團體，而且部裡面也要求它提供這樣的資料，我想這個財報資料是應該要公開的，讓大家知道到底是怎麼樣的。如果連這個東西都不願意作，我想部裡面應該要有更積極的作為，這可以嗎？

86. 陳次長純敬

    剛剛我已經……

87. 賴委員瑞隆

    好不好？一個禮拜內去拜訪，請再次去聯絡。

88. 除了這個之外，救國團的部分、其他的部分有沒有要作什麼處理的？

89. 陳次長純敬

    救國團或者是其他的部分……

90. 賴委員瑞隆

    有沒有任何的消息？

91. 陳次長純敬

    救國團他們都有申報嘛！他們是屬於社會團體，並不是政治團體，所以也不適用「政黨及政治團體財務申報要點」。

92. 賴委員瑞隆

    也請你們持續地來追，社會對這些是相當關心的。我想請問，現在我們的政黨總共有多少個？

93. 陳次長純敬

    296個。

94. 賴委員瑞隆

    那現在有多少個有定期召開大會？您知道嗎？

95. 陳次長純敬

    我們約略有一個數字，大概是50個以內。

96. 賴委員瑞隆

    50個以內。那選舉時有推出候選人的大概有多少個？

97. 陳次長純敬

    有25個政黨有推出候選人參與各級公職人員的選舉，其中有18個政黨在上一次立法委員選舉中有推薦政黨不分區代表。

98. 賴委員瑞隆

    所以次長應該也同意，其實我們現在的規範部分過於寬鬆，政黨其實應該要作更多的一些……

99. 陳次長純敬

    退場機制我們在這次的……

100. 賴委員瑞隆

     我看到你們已經有訂定進來了。

101. 陳次長純敬

     是。

102. 賴委員瑞隆

     我們過去有遊說法、政治獻金法，也應該儘速把政黨法的相關體制建立起來。

103. 陳次長純敬

     是。

104. 賴委員瑞隆

     讓我們的政黨更完善。

105. 其實從開放黨禁到現在已經三十年了，最早的時候在1978年開始就有立委提出要制定政黨法，中間也有很多立委提過，但是院裡面相關的法案大概要到將近2000年時才有院版提出來，後來也有親民黨版、國民黨版，大家也陸續提出了相關版本，但是為什麼到了現在都沒有通過？次長你的瞭解呢？

106. 陳次長純敬

     大概是大院的見解還是不一致吧！

107. 賴委員瑞隆

     就您的瞭解，怎麼樣的見解不一致？

108. 陳次長純敬

     就是沒有交付審查。

109. 賴委員瑞隆

     所以是被杯葛啦！是有特定地去杯葛它嘛！據我的資料顯示，統計起來有306次啦！我想過去以來雖然很多人在講要通過政黨法，但是這一塊的杯葛動作很多。我想請問次長，如果沒有國會政黨輪替，你認為政黨法有可能來實質審查嗎？

110. 陳次長純敬

     這個我想是比較難說有絕對的答案啦！

111. 賴委員瑞隆

     我想不是難有絕對答案，我看你是不方便說啦！但是我必須說，如果不是國會政黨輪替，我想政黨法應該還是沒有辦法進入到實質審查的階段。所以我說一個國家制度的健全，我認為這也是轉型正義的一部分，能夠讓整個臺灣的民主化走向更健全，其實這是很重要的一環！透過國會的政黨輪替後，像這樣的法案才有機會進來，所以我希望次長還有所有的文官體系，能夠大力協助，我覺得這個是建立一個國家長治久安的制度，把一些過去不公平、不正義的制度作一些調整，長遠下來才能夠讓臺灣走向一個更健全的政黨體制。

112. 還剩最後一點時間，我想請教次長，剛剛有提到政黨補助門檻3.5%的部分，其實次長也認為這個部分是偏高啦！

113. 陳次長純敬

     可以再討論。

114. 賴委員瑞隆

     因為我們看到這次選舉，幾乎是除了兩大黨以外，只剩下另外兩個小黨有辦法，所以很多多元的聲音其實並沒有機會被呈現出來，我認為很多小黨很有理想性也很有代表性，我也認為門檻其實應該酌予調降，讓更多多元的聲音呈現、讓各種民意能夠在立法院呈現，這有助於整個臺灣未來的民主走向。次長同意這樣的見解嗎？

115. 陳次長純敬

     這是我們同意的，而這個3.5%也是可以再討論的。

116. 賴委員瑞隆

     如果以您個人的專業或者部裡的專業來看，您認為降到多少是可以思考的？

117. 陳次長純敬

     世界各國大概都不一樣，也有2%的，也有千分之五的，當然我們之所以會提3.5%，是因為去年各個政黨已經在公職人員選罷法裡面有這樣一個門檻，所以我們是贊成如果大家……

118. 賴委員瑞隆

     次長，從你們的角度，建議的比率大概是多少？

119. 陳次長純敬

     經我們試算之後再提供給委員。

120. 賴委員瑞隆

     2%嗎？

121. 陳次長純敬

     2%至3.5%都算合適。

122. 賴委員瑞隆

     謝謝次長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。