姚文智於內政、司法及法制兩委員會會議

1. 姚委員文智

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先進行會議詢問，怎麼會是你主持呢？我們本來有事要問原主席，就是今天的召委。

2. 主席

   因為召委到司法委員會質詢，所以臨時由本席代理。

3. 姚委員文智

   好啦！辛苦了。請教陳次長，你本身是不是國民黨黨員？

4. 主席

   請內政部陳次長說明。

5. 陳次長純敬

   主席、各位委員。我是無黨籍。

6. 姚委員文智

   所以國民黨的黨產對你來說，你當然不會得到任何好處。

7. 陳次長純敬

   是。

8. 姚委員文智

   所以你的狀況大概和陳超明委員不太一樣。主席，你可以回答啊！

9. 主席

   你也可以問本席為什麼，或者本席有什麼好處，只是本席也覺得莫名其妙。請你繼續質詢吧！

10. 姚委員文智

    好啦！謝謝啦！今天報紙報導，李新，現在在競選國民黨主席，他說中影大樓實際上是賣22億元，但是帳面上只報8億元。向內政部申報的資料是不是這樣？有沒有申報這件事？

11. 陳次長純敬

    這個部分要容我們查查看，是不是另外再向委員呈報？好不好？

12. 姚委員文智

    你現在回答本席他們有沒有申報就好了。

13. 陳次長純敬

    他們沒有個別……

14. 姚委員文智

    他們有交易，有年度財產的變動，但是只告訴你們年度的統計，對不對？裡面沒有註記嗎？

15. 陳次長純敬

    應該就是會計報表。

16. 姚委員文智

    沒有註記這樣的資料？這是哪一年的事？

17. 陳次長純敬

    是，關於資產變動的情形，他們有……

18. 姚委員文智

    2006年的資產變動內容有向內政部申報嗎？

19. 陳次長純敬

    應該是沒有吧？我們的申報要點是95年施行，就是2006年，那時候是第……

20. 姚委員文智

    所以就是2006年啦！

21. 陳次長純敬

    當時是第一年，關於那時候申報的資料，是不是容許我們查一下？因為目前就這些資料看起來，我們好像沒有掌握到這個部分。

22. 姚委員文智

    所以這件事情你也是看到報紙報導才知道，是不是？

23. 陳次長純敬

    是。

24. 姚委員文智

    好，有關三中，也就是中視、中廣、中影，這就是當時說的三中，當時賣給中時集團的榮麗公司，當初這件交易案有在送給內政部的資料當中嗎？應該也沒有啦！對不對？

25. 陳次長純敬

    我們是不是查了之後再向委員回報？

26. 姚委員文智

    本席知道應該是沒有啦！關於這件事情，本席也不是要責問你，本席只是要請教一下，現在這件事情越來越清楚了，第一個，中影大樓在這段期間因為整個房地產變動，本席看到，不管是中影大樓的交易、中影在外雙溪土地的交易，或者是本席剛剛說的三中交易，甚至是其他的案子，國民黨都訂了一個回算機制，這是李新自己說的，如果本席沒有說錯，他說這是回扣機制，你同意嗎？

27. 陳次長純敬

    我沒有看到實際內容，實在是很難答復委員。

28. 姚委員文智

    本席現在是說報導的內容，你同意嗎？如果真的是賣多報少，但是中間有回算機制、回扣機制，你同不同意這是中間的暗盤和回扣？

29. 陳次長純敬

    這個部分很難憑這樣就說同意或不同意，不過這裡面如果有違法的話，其實他們的黨員可以透過機制去處理。

30. 姚委員文智

    好啦！那這樣問好了，現在有人檢舉，其實中影公司的土地，這部分司法判決已經看得很清楚，內政部做何處理？假使有政黨內部財產的交易、變動是用一種虛報、偽造，或者是掩蓋的狀態，你們怎麼處理？

31. 陳次長純敬

    如果有委員所說的虛報、造假、偽造文書等等，我們當然會請檢調單位去處理，因為現在的……

32. 姚委員文智

    會請檢調單位處理？

33. 陳次長純敬

    因為那已經違反刑法。

34. 姚委員文智

    所以今天早上徐國勇委員說要去告發，內政部願意做這樣的事嗎？你剛剛這樣回答，表示你們要去舉報？

35. 陳次長純敬

    那篇報導的真實性，我們當然也要了解一下，其實李新委員大概也……

36. 姚委員文智

    了解之後如果屬實，你們可以找李新來問一下嘛！如果屬實，內政部要以政黨主管機關的立場去告發嗎？

37. 陳次長純敬

    我們最好的做法一定是先請中國國民黨就這個報載說明，他們自己要提出說明，如果有您說的……

38. 姚委員文智

    這樣好了，請教你，如果請他們說明，那你們的程序是怎麼樣？因為你們是主管機關，如果你們發現這個交易確實有造假，或者是偽造文書，或者有種種暗盤交易、不法的疑慮或事實，內政部要不要告發？

39. 陳次長純敬

    我們會按照他們說明的情形進行認定，看看有沒有符合告發的條件。關於告發，其實任何人都可以告發，你說我們是不是要告發？其實對於黨產，我們應該不是……

40. 姚委員文智

    你們是主管機關啊！

41. 陳次長純敬

    對於政黨，我們是主管機關，以現在……

42. 姚委員文智

    目前為止還是嘛！

43. 陳次長純敬

    以現在的法令，並沒有說我們可以介入調查他們的財產啦！

44. 姚委員文智

    所以你們是告發，本席並沒有說你們要去調查啊！你們為什麼不告發呢？

45. 陳次長純敬

    我想大家都可以告發，李新自己也可以去告發，如果委員……

46. 姚委員文智

    我們現在是要看你們機關的立場，本席知道大家都可以去告發啊！

47. 陳次長純敬

    我們認為這樣的行為是不對的。

48. 姚委員文智

    很可惜，你本來是同意要告發的，又縮了回去。

49. 陳次長純敬

    沒有，我只是回應委員，因為所有老百姓都可以做這樣的事情。

50. 姚委員文智

    沒關係啦！主席也聽一下啦！本席知道黨產你享用不到，黃昭順委員恐怕也享用不到多少。但是，李新說黨產應該要清查，然後分給所有國民黨黨員，其實這也是大錯特錯，黨產是應該要清查，但是要還給國家、還給人民，不當黨產最後應該分給特定政黨的人士嗎？如果是取得不當，清查之後是分給該黨的黨員嗎？次長，應該不是吧！

51. 陳次長純敬

    不好意思啦！委員，這樣的問題其實簡化了很多事情，因為你所謂的黨產來源等等，這個部分有各種不同的類型，所以如果要簡化成這樣，其實我們真的比較難去回應委員是或不是，而且這又是屬於他們政黨的家務事，應該是由他們自己去處理。

52. 姚委員文智

    這怎麼是政黨的家務事呢？我們今天是在討論政黨法，其實我們在其他會議也有討論不當黨產處理條例，放眼過去，全臺灣唯一有不當黨產的，其實就是國民黨嘛！這也沒有什麼針對性、不針對性，因為這是歷史演變下來的結果，所以本席覺得次長、主席都要敞開心胸啦！因為這個時代到了。

53. 本席發現最近質詢起來都覺得有無力感，但是本席還是不厭其煩的在這裡提醒，臺灣的民主發展到這個階段，過去威權時代所遺留下來的，不管是觀念上，不管是黨產，不管是運作的方式，包括我們過去習焉不察的官僚舊習，這些都要改變。

54. 坦白說，國民黨要想想看，你們自己提的版本的第四十五條，你們千方百計的說，國民黨這些財產要由原權利人或機關在兩年內找出當年的證據，如果找到了，國民黨真的沒辦法了，因為被你們查出來了，那你們還要按照幾十年前的價額處理，這在國民黨黨版的第四十五條第二項，要參考物價指數調整，漏氣啊！真的漏氣。

55. 你看，你們在賣房子的時候就知道房地產變動，那幾年，2006年因為SARS剛過，所以房地產價格比較低，而且因為國民黨在國會還是多數，你們預估還是可以透過政商繼續炒作，房地產還是會上漲，所以就訂了回算機制、回扣機制，你們會賣三中媒體，也是因為當時大家要求黨政軍退出媒體。

56. 其實本席就是當時的新聞局局長啦！當時本席在處理這個問題的時候，因為不准這個交易案通過，所以你們用社論、用多少媒體，排山倒海似的用輿論修理本席。你們計較的是什麼？計較的就是要訂一個增補契約協議，你們國民黨那麼會算，結果經過了幾十年，現在還要訂這個第四十五條，你們好意思嗎？真的是寡廉鮮恥。

57. 大家在算財產該怎麼歸還國家的時候，你們還好意思說原權利人對這個財產的主張，要用當時的金額乘以物價變動，好意思嗎？你們將過去從臺灣搜刮的民脂民膏據為己有，因為時代在變，所以你們也在慢慢變賣、慢慢在調整，還懂得透過各種不同方式把錢放在口袋裡，現在要訂政黨法了，你們提出來的第四十五條就是這樣。至於第四十六條，因為你們知道監委是自己人，所以就趕快把問題丟給他們，這就是國民黨。

58. 坦白說，本席在這裡說這些事情已經很久了，關於國民黨的黨產，本席大概是從學生時代就開始研究，國民黨這麼多黨產，這個問題已經說了幾十年，今天終於有機會可以解決。所以本席要特別呼籲，國民黨應該要改變心態，其實現在參與選舉的這四個人，一個都沒有改變，因為沒有一個人敢面對問題，這些人應該告訴大家黨產準備怎麼歸還啊！這個黨版條例應該要撤回啊！應該要向人民自首。

59. 其實本席是傾向於用這樣的語言，而不是像早上召委說的，是清算、清算、再清算，鬥爭、鬥爭、再鬥爭，不是的。面對我們的國家，面對我們的人民，面對我們的歷史，大家要共同謙卑，只有共同謙卑，才能把過去歷史遺留下來的問題解決。坦白說，這和很多國民黨黨員不一定有完全的關係，對很多黨員來說，其實這只是一份工作，或者是過去的一個主張、參與，至於國民黨的黨產有多少？其實很多都是這些權貴在乾坤大挪移，最後挪移到哪裡去了？

60. 但是它的源頭非常清楚，就是威權體制、黨國不分、黨庫通國庫，把所有的都據為己有。坦白說，現在就是還回來嘛！國民黨新的領導者也要體察時代的趨勢，不管是排法案或者是提出你們的法案，你們應該開誠布公的展現誠意，面對這個時代的洪流，把你們所有黨產還給國家，坦白說啦！本席知道有黨團主張訂定吹哨條款，獎勵檢舉錢到哪裡去了，但是本席認為有一個觀念更重要，就是自首啦！請國民黨自首。

61. 本席再說一次，面對這個時代應該要更謙卑，這樣國民黨才有可能浴火重生啦！你們應該自己清查，主動在一定期間內把所有財產歸還人民，因為時代已經不一樣了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出姚文智本人的發言。這段發言沒有對應的影片。