陳其邁於內政、司法及法制兩委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，本席手上有一份是現在救國團現行組織的說明，資料更新的日期是105年3月14日，這是由內政部提供、臚列的資料。其中，本席舉例說明，救國團和附屬組織、附屬單位使用建築物領有使用執照情形一覽表裡頭，團本部一處、十九處縣市團務委員會、十三處活動中心、九處張老師中心、三處學苑，另外還有三個基金會以及一個臺北學苑等等。除了兩處是租用國有土地之外，其他全部都是自有的房舍和土地，只有一、兩處是部分租用國有土地，其他的幾乎全部都是自有房舍。換句話說，救國團這個組織現有的這些資產，大部分都是屬於救國團所有。

2. 救國團是在民國78年向內政部登記，對不對？根據人團法登記為社團組織。好啦！現在問題就來啦！你們送來的這一份報告是在講述救國團的前身，在你們說明的第2頁就直接下結論，該團非屬中國國民黨之附屬單位或附隨組織，或分支機構，你們從民國41年3月開始說明，說什麼總統文告說到青年工作，以及行政院頒布之中國青年反共救國團籌組原則等等，由蔣經國擔任首任主任，其實你們應該是從民國31年開始說明才對。

3. 次長，本席覺得黃昭順委員早上說的謙卑、謙卑、再謙卑，這個是態度啦！對於即將交接的政黨或者是政府，我們是非常客氣的，所以不管是對於政策的一些評價，或是對人的部分，我們當然會很客氣啦！但是我們對於事的部分，假如是不對的事情，不符合公平正義的事情，我們絕對不會妥協，在真理面前，本席相信該謙卑的是國民黨，不是民進黨。

4. 為什麼內政部到現在還在護航、包庇國民黨？難道我們內政部同仁做這份說帖的時候都不會汗顏嗎？你們都沒有去查查看救國團的前身是什麼嗎？為什麼從民國41年3月開始算呢？中國青年反共救國團的前身是什麼？是三青團，叫做中華民國三民主義青年團，在1938年，就是民國27年7月9日在武昌成立，成立之後，首任的團長叫蔣中正、蔣介石，陳誠則是擔任書記長。

5. 1947年的時候因為捲入二二八事件解散，1947年9月，國民黨的中常會兼中央黨團聯席會議決議，實行黨團合併統一，將三青團併入國民黨，三青團的成員一律要登記為國民黨黨員，在中國國民黨中央執行委員會下面設青年部。1950年成立三青團，後來就成立所謂的中國青年反共救國團，所以民國39年的時候，它是國民黨的附屬組織，到民國41年的時候，才會接到你們說的總統文告、國防部等等。所以它的前身，其實在41年以前是國民黨的附屬組織，對不對？

6. 所以從它的歷史源由來說，假如今天內政部要討論救國團是不是國民黨的附隨組織，那你們就要把全部的資料拿出來，怎麼可以斷章取義、截頭取尾，只從41年開始起算呢？它在41年以前明明就是國民黨的附屬組織，對不對？所有的人、所有的人事，包括它現有的某些土地等等，當時都是以賤價或者是無償的方式取得國家的土地。你們送來立法院的報告怎麼可以便宜行事呢？現在登記為救國團所有的土地、房屋，現在這些幾乎都已經變成是它自有的，那它的前身是什麼？

7. 你們既然把資料送來立法院，就應該把所有的土地查清楚，過去救國團所持有的這些土地，在登記為救國團所有之前，這些土地清冊你們全部都要清查一遍啊！不是這樣嗎？不是應該要清查一遍，再送到國會報告。結果你們不是，你們說沒有啦！這是41年奉總統文告成立的青年組織，他們是國防部所管轄，你們只說後面的階段，但是卻沒說前面的部分，對不對？

8. 我們現在在追求的是，假如這些財產屬於人民所有，那你們應該要還給人民，不是這樣嗎？次長，本席這麼說不夠謙卑嗎？本席只是說，如果原來是屬於人民的，那你們就還給人民，如果是屬於國民黨的，國民黨就繼續保留，這樣不夠謙卑嗎？

9. 主席

   請內政部陳次長說明。

10. 陳次長純敬

    主席、各位委員。委員，您說的我們尊重。

11. 陳委員其邁

    本席現在是在說你們送來的這份報告，你在尊重什麼？

12. 陳次長純敬

    因為……

13. 陳委員其邁

    你們送來的這份報告裡頭，有些資料根本就是在遮掩什麼事情嘛！你們應該要提供全部的資料嘛！

14. 陳次長純敬

    我們沒有遮掩，我們是就我們手上有的資料，以及它通過的程序……

15. 陳委員其邁

    你們手上怎麼會有這些資料？是因為你們定期要去清查啊！包括相關的辦公處所、總團部，和19縣市的縣市團委會，你們都要去清查啊！對不對？要去了解過去是不是無償取得啊！

16. 陳次長純敬

    我們實在是不願意在這邊和委員辯論啦！

17. 陳委員其邁

    什麼叫辯論？誰在和你辯論？

18. 陳次長純敬

    如果要清查，那是要清查到民國元年，還是要清查到……

19. 陳委員其邁

    誰在和你辯論？本席要求你們提供資料，誰在和你辯論？

20. 陳次長純敬

    我們如果有這樣的資料，我們……

21. 陳委員其邁

    你這樣怎麼會是謙卑的態度？本席已經從剛剛說到現在了，對不對？

22. 陳次長純敬

    我們是針對現有的資料來向委員報告。

23. 陳委員其邁

    什麼叫現有的資料？你們應該要去查，而且本來就可以查啊！民國39年以前的資料，為什麼你們要遮掩呢？對不對？你還說現有的資料，還強辯。

24. 陳次長純敬

    我不曉得我們有沒有那麼久以前的資料，我們沒有民國39年的資料。

25. 陳委員其邁

    還強辯！這一份救國團現行組織說明是誰提供的？就是財政部和你們內政部這兩個單位啊！不是財政部和內政部提供的資料嗎？如果不是你們，那就是財政部，這是政府提供的資料。

26. 陳次長純敬

    回去之後我們再把它釐清，如果需要……

27. 陳委員其邁

    你們到現在還不清查，我們上個禮拜在審查不當黨產條例的時候，本席就要求你們趕快整理救國團的資料。

28. 陳次長純敬

    如果我們確實有資料，我們不會隱瞞。

29. 陳委員其邁

    次長，本席現在要求，你們從剛剛本席所提的三青團資料開始臚列，包含救國團所有土地的原始登記，到底是從哪裡開始起算，哪有說你們就切一個時限，然後就只說現在這些土地，哪有這種道理？

30. 陳次長純敬

    如果我們有這些資料，我們一定會提供。

31. 陳委員其邁

    本席說的是之前，你們要去找那些土地之前的資料嘛！對不對？你們要去查嘛！

32. 陳次長純敬

    對，之前的，就是您剛剛說的三中等等。

33. 陳委員其邁

    像剛剛Kolas Yotaka委員說的，之前、過去的這些土地，它的取得來源到底是什麼？這個才是重點嘛！不是隨便拿了一份資料，就背書說它不是國民黨的附隨組織。

34. 陳次長純敬

    我們是就事實說明。

35. 陳委員其邁

    它是不是國民黨的附隨組織，本席Show一張圖給你看，這一張圖是公務人員採計黨職及相關社團年資人數統計表，這是銓敘部的資料，你們有沒有注意看？關於中國青年反共救國團的部分，一直到現在喔！黨職併公職的總共有50位公務員，就在第二欄。

36. 為什麼可以黨職併公職？總共加起來是273人，包含革命實踐研究院，還有亞洲人民反共聯盟中國總會、臺灣省青年服務團、知識青年黨部，所有的這些黨部，包括救國團，這些工作人員後來轉任政務人員或者是公務員，在計算他的退休年資時，這些人的年資應該是屬於黨職，為什麼併到公職？為什麼黨職可以併公職？你們現在告訴本席說它不是國民黨的附隨組織，但是要算權利的時候，卻可以併到政府的年資計算，這樣合理嗎？

37. 次長，這樣合不合理？你以一個國民的態度來看，這樣合不合理？你要計算年資、享取福利、享取權利的時候，就說黨是政府的組織，所以國民黨的年資可以計算進來，現在他們就用這樣的年資計算方式，我們還要付給他月退，或者是計算公保年資，這些全部都要計算在裡面。請你現在告訴本席，要算財產的時候，你說它和國民黨無關，假如它和國民黨無關，為什麼我們現在還要幫他們付退休金？你說個道理給本席聽啊！這樣合不合理啦？

38. 陳次長純敬

    這在登記成人民團體以後，應該就沒有這麼做了吧！

39. 陳委員其邁

    現在也是繼續領。

40. 陳次長純敬

    這要問一下銓敘部是不是有……

41. 陳委員其邁

    這個不當得利要不要返還？他們現在還在領喔！例如林豐正、連戰、胡志強。

42. 陳次長純敬

    我們的資料是從95年4月20日起就不得繼續採認、併計入公務人員年資。

43. 陳委員其邁

    你在鬼扯！他們現在還繼續領，你還搞不清楚，你都沒有在看，他們隨便遞個紙條上來，你就回答。

44. 陳次長純敬

    沒有，這個是……

45. 陳委員其邁

    連戰的黨職年資還是在繼續領，林豐正還是在領月退啊！假如沒有併入黨職年資，他不能領啊！但是他們還在繼續領，你們完全搞不清楚狀況。這樣合不合理啦？所以這一張資料顯示什麼？救國團就是國民黨的附隨組織嘛！假如它不是國民黨的附隨組織，為什麼它的年資可以併到公務人員的年資計算？本席要求黨職併公職年資的部分要馬上取消，你同不同意？本席這麼說天公地道嘛！

46. 陳次長純敬

    我同意啊！相關部會他們會……

47. 陳委員其邁

    你同不同意啦？本席現在是問政黨的主管機關，你同不同意啦？

48. 陳次長純敬

    我同意。

49. 陳委員其邁

    假如有一個政黨的年資可以併到公職的年資計算，然後領退休金，這樣合不合理？請你告訴本席。

50. 陳次長純敬

    不合理，現在已經沒有了。

51. 陳委員其邁

    不合理？但是連戰還是在繼續領，你還說不合理，你搞不清楚狀況。

52. 陳次長純敬

    連戰的部分我們不曉得。

53. 陳委員其邁

    你不知道？

54. 陳次長純敬

    這個可以查嘛！因為這是事實的問題，可以查啊！銓敘部要怎麼處理，這個……

55. 陳委員其邁

    所以這幾年你們都沒有查嘛！不是這樣嗎？這個事情也不是今天第一天發生，我今天秀的這張圖表上顯示，總共有283位黨職併公職的人，包括民眾服務社、反共青年團、救總、三民主義大聯盟等國民黨的附隨組織，所有的人過去所領黨職併公職後相關的不當得利，是不是都應該要返還？

56. 陳次長純敬

    我想，這個可以立法，在黨產條例裡面也都可以去釐清。

57. 陳委員其邁

    你覺得這個不當得利返還合不合理？你告訴我就好了。

58. 陳次長純敬

    我剛剛已經講過了。我也認為，這個應該可以處理。

59. 陳委員其邁

    政黨法有關不當得利的部分，我希望內政部也能夠支持。在協商這個條文的時候，你也要支持。哪有說國民黨提的一個版本，把請求權的時效壓縮到只剩兩年？照他們的版本，兩年內一定要追討，假如沒有追討，視同放棄請求權。然後，返還的價金是以當時取得價額乘以物價費率變動來計算。那如果是「占有」的，要怎麼計算？

60. 陳次長純敬

    行政院版並沒有這樣的……

61. 陳委員其邁

    我知道啦！我是問，這個國民黨黨團的版本你覺得合不合理？「帝寶」賣了90億元，你們不用90億元的價額去追討返還，卻說用「當時的價格」計算。問題是，當時他們是用「占有」的方式取得的，價金根本是0，不管乘以多少的物價變動率，答案都是0啊！這樣合不合理？

62. 陳次長純敬

    請教一下國民黨，好不好？

63. 陳委員其邁

    我請你評價一下合不合理。現在是問你的意見啦！

64. 陳次長純敬

    對於那個，我們根本沒有評價贊成或不贊成。因為我們認為……

65. 陳委員其邁

    你都沒有評價？既然沒有評價，你還當什麼政務官？

66. 陳次長純敬

    那個在行政院版裡面就沒有，行政院版本身就沒有。

67. 陳委員其邁

    你怎麼會沒有評價？所以，國民黨的政黨法變成黨產不還條例啊！黨營事業就就地合法化，對不對？直接、間接就地合法化，這些剛剛講的救國團這個部分。開補習班、開旅行社以及轉投資，這個不用繳營業稅、營所稅，什麼稅都不用繳。這麼多年累積下來的不當得利，不用返還嗎？

68. 主席

    陳召委，時間到了，麻煩一下。

69. 陳委員其邁

    好。稍後，審查條文時，我再就教行政部門。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。