陳怡潔於內政、司法及法制兩委員會會議

1. 陳委員怡潔

   主席、各位列席官員、各位同仁。本次親民黨所提出政黨法的版本係基於公平、公正、公開及透明的原則，我們沒有特別獨厚小黨，也沒有特別對付或清算某政黨，僅要求一個公平的機制。過去臺灣經歷過無數次民主改革，今天好不容易有初步成果，但是對於政黨管理仍然處於尷尬的狀況，也就是沒有專門的法制規範。

2. 過去某些政黨因歷史的因素及法令的不完備，合理化徵收民產或接收國產，甚至讓國家成為機器，直接介入或幫助特定政黨，迄今這些龐大、鉅額的財產並沒有隨著民主化的過程，完成相應歸還給國家的程序，反而被用來與民爭利，或是進行不公平的政黨競爭，嚴重破壞民主憲政。因此，如何落實政黨的法制規範，讓人民依法治黨，讓政黨無法律之外的組織及財產，即我們希望未來沒有所謂的婦聯會、軍友社或救國團等等的組織，而只有地方黨部的概念。本次親民黨所提出政黨法的理念，雖然內容與其他政黨的版本有所不同，但是我們所追求的是讓人民能公平、公正、公開及透明的參與政治，也讓人民能有真正當家作主的精神，希望各位同仁予以支持，以上說明，謝謝大家。

3. 主席

   請內政部陳次長說明立法旨趣，並回應委員之提案。

4. 陳次長純敬

   主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議併案審查大院國民黨黨團、親民黨黨團、葉委員宜津等24人、陳委員亭妃等21人、黃委員偉哲等18人、高委員志鵬等22人及行政院所提政黨法草案計7個版本，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸及感謝，並對委員關切政黨立法相關議題表達敬佩。

5. （這裡略去一段其他人的發言）

6. 最後，本席要重申，希望我們在討論這個法案時，民進黨對中國國民黨不要極盡誣衊之能事。舉例來說，剛才有委員提到黃復興黨部以前主委所講的話，我想如果你們把它當成金科玉律，實在令人遺憾，因為包括我們都是不支持的！希望大家能以更寬廣、更正面的態度處理這些事，這樣才有助於政黨之間的競爭。蔡英文主席當選總統之後，不斷強調要和解共生，可是在立法院，大家卻不斷用這樣的語言在做攻擊，這可以說是「仇恨、仇恨、再仇恨」的發言，本席深感遺憾！在這裡，我也要鼓勵所有公務人員，經過政黨輪替，事務官還是必須繼續做下去，這是本來就有的規定；至於政務官，我希望大家要有風骨，該講的還是要講、該堅持的還是要堅持，在立法院，我們不接受任何侮辱，尤其是在任期最後的這幾天，只要認為可行的，就要大聲疾呼！謝謝。

7. 主席

   請陳委員怡潔發言。

8. 陳委員怡潔

   主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才看了一下內政部提出的書面報告，其中有一段是：「至於是否將政黨及其附隨組織於過去取得具爭議或不當財產列入規範一節，建議審慎研酌……」請教次長，這是否意味你們認為不當黨產不應包裹在政黨法裡面討論？

9. 主席（黃委員昭順）

   請內政部陳次長說明。

10. 陳次長純敬

    主席、各位委員。因為這部分已有黨產條例來做規範，而政黨法其實是專門針對政黨成立及運作的管理，所以我們認為這部分應在黨產條例中規範較為合適。

11. 陳委員怡潔

    可是我單看這個書面報告的理由，會覺得是你不太敢替國民黨背負過去的歷史舊業，所以本來我還要對內政部的態度表示肯定，可是這樣看起來，你好像認為包裹處理不當黨產雖然比較難聽，但把它放在政黨法，你也覺得是不對的。既然如此，本席要請教，內政部的口頭報告認為不當黨產的問題放在政黨法討論不好，所以希望能夠回歸不當黨產處理條例再來討論，是否如此？

12. 陳次長純敬

    我們認為放在黨產條例中討論，法令的目的等等會比較清楚。

13. 陳委員怡潔

    比較清楚、比較明確？

14. 陳次長純敬

    對，因為政黨法就是規範政黨成立組織的運作方式；至於黨產這部分，現在已有黨產條例可做規範，所以兩者還是分開比較好。我們並沒有像委員所言，要幫誰去承擔什麼責任，那不是我們這個行政系統應該要做的事。

15. 陳委員怡潔

    上次本席跟部長進行詢答時，部長說不當黨產的「不當」二字要先界定，這樣才能分清楚黨產跟國產，而現在內政部又說把黨產處理放在政黨法不好，那次長認為不當黨產到底要怎麼處理比較好？是放在政黨法比較好？抑或用不當黨產處理條例這樣的特別法來處理比較好？還是說來說去，你根本不想在這兩個法裡面處理，因為反正520就要到了，你打算不處理了？

16. 陳次長純敬

    剛才我在口頭報告時提到，關於特定政黨過去所謂的不當黨產時，已特別加重語氣，這也是回應部長所講的要先定義什麼叫不當黨產；不過，黨產條例是否會加上「不當」的字眼，都還是未知數，基本上，我們認為這個條例主要就是討論黨產的問題，沒有所謂「當」或「不當」，所以對於過去所取得的部分要如何處理，反正它是屬於黨產的問題，大家可以一併討論，或是由各個政黨……

17. 陳委員怡潔

    所以你認為應該放在不當黨產處理條例中去做處理？

18. 陳次長純敬

    我沒有說「不當黨產」，我剛才說了，那個條例名稱是否要冠上「不當」二字，都還有爭議，所以我是說可以在黨產條例中處理，這也是我們書面報告中所講的。

19. 陳委員怡潔

    這樣咬文嚼字下來……

20. 陳次長純敬

    我想是一個觀念而已，……

21. 陳委員怡潔

    我覺得內政部看起來像是比較不想處理啦！

22. 再者，最近連參選國民黨主席的李新都出來踢爆國民黨黨產被「A」了，他說中影大樓賣22億，後來只申報8億。如果連參選黨主席的人都質疑黨產有問題，那內政部的態度是什麼？或許你會說這是國民黨自家的事情，跟你無關，但我還是要聽聽內政部的態度到底是什麼？內政部有無包庇？還是就打算不管了？

23. 陳次長純敬

    我們是依現行法令來處理。其實我們也沒有聽到李新這位黨主席候選人講說所謂的財產是什麼樣的財產……

24. 陳委員怡潔

    你要看清楚新聞，他有講哦！

25. 陳次長純敬

    我們認為處理這種問題，必須非常精確，如果人家講說誰的財產是怎麼樣的，政府單位就要介入處理的話，那也要有相關法令授權政府單位才可以去做處理。

26. 陳委員怡潔

    本席之所以提這個問題，是因為我現在想問，國民黨最近這幾年的財產申報帳面數字一直在縮水，內政部有沒有要求國民黨說明過？我剛才說了，連李新自己都說黨產賣出之後只申報了8億，而且是有所謂的回扣機制。因此，我要請教，內政部有沒有任何會計查帳的機制？

27. 陳次長純敬

    法令上並沒有賦予我們這樣的……

28. 陳委員怡潔

    所以就是沒有會計查帳的機制？而且你也沒有要求國民黨針對短時間內財產縮水一事提出說明？

29. 陳次長純敬

    我們不會請任何政黨說明，因為現行規定就是政黨向我們申報財產，然後我們予以揭露就是了。

30. 陳委員怡潔

    所以我要確定的是，即使國民黨財產申報的帳面數字不斷縮水，內政部也沒有請國民黨做過說明，而且內政部本身並無任何會計查帳的機制，這樣沒有錯吧？

31. 陳次長純敬

    法令沒有給我們這樣的……

32. 陳委員怡潔

    所以外界就會認為內政部順勢幫國民黨報假帳，這樣對內政部來說，會不會覺得不公平？

33. 陳次長純敬

    是，非常不公平。

34. 陳委員怡潔

    過去國民黨黨產表面上看起來似乎包裝得非常合法，沒有任何問題，但是實際上，外界都覺得是巧取豪奪而來，對象除了政府機關之外，還包括從一般人民、社團去取得，而現在卻要以「歷史共業」一筆帶過。因此，不論是政黨法或是不當黨產處理條例，是否都要針對政黨黨產去做規範？

35. 陳次長純敬

    在我們提出的草案裡面，對於政黨財務來源的5個方向已做了規範。

36. 陳委員怡潔

    其實內政部現在才做已是亡羊補牢，所以本席希望內政部要展現態度，不要再拖拖拉拉或是閃閃躲躲。我剛才一路聽下來，發現國民黨委員都說這是鬥爭、清算，其實親民黨的立場，在我們的黨版裡面說明得非常清楚，我們應該是最屬於沒有鬥爭和清算的，希望針對這部分，內政部能夠積極作為，不要閃躲。

37. 接下來我想請教次長，你知不知道營利事業每年捐助政黨的上限是多少？

38. 陳次長純敬

    應該是100萬吧！

39. 陳委員怡潔

    不是300萬？

40. 陳次長純敬

    是300萬嗎？

41. 陳委員怡潔

    次長，我都知道是300萬，你竟然回答我說是100萬。

42. 陳次長純敬

    是300萬。

43. 陳委員怡潔

    國民黨每年靠黨營事業的股利就可以打趴所有政黨，你覺得這樣公不公平？內政部應該要創造讓政黨可以公平競爭的機會，不是嗎？

44. 陳次長純敬

    是，我們現在新的草案就是這樣。

45. 陳委員怡潔

    所以你覺得公平嗎？

46. 陳次長純敬

    新的草案已經針對這部分加以明文規定。

47. 陳委員怡潔

    你們近年來有沒有做一些什麼樣的事情，讓所有政黨可以公平競爭？

48. 陳次長純敬

    我剛才說了，現行法令並沒有賦予內政部這樣的權限。

49. 陳委員怡潔

    所以你們要有積極作為啊！次長的態度如何？

50. 陳次長純敬

    我們的態度就是依法行政、積極作為！

51. 陳委員怡潔

    不用這麼激動，如果你是國民黨籍，這麼激動，有失行政中立……

52. 陳次長純敬

    我不是國民黨籍，是無黨籍。

53. 陳委員怡潔

    那我覺得你有特別護航耶！

54. 另外，黨產並不限於不當才叫黨產，所以政黨黨產必須要做規範，以免被政黨侵蝕到變成不當。為什麼我們一再如此強調？因為如果不正當的拖累變成不正當的黨產，那麼到時處理完所有的政黨不當黨產，是否不當黨產處理條例就可終止？最後是否以政黨法做為最高原則？

55. 陳次長純敬

    我想黨產條例……

56. 陳委員怡潔

    就是說你都清算了之後呢？好比國民黨的黨產都清算完了，這個不當黨產處理條例是否就可終止，未來就改以政黨法為最高原則？

57. 陳次長純敬

    如果是這樣，外界會認為針對性太強。

58. 陳委員怡潔

    所以你不認為應該這樣處理？

59. 陳次長純敬

    我們要制定一個可長可久的法令才對。

60. 陳委員怡潔

    OK。

61. 再來，這次立法院的正、副院長雖然沒有退出民進黨，但已宣示不再參與任何黨務活動。因此，我要請教，從政黨運作及政黨政治來看，總統、副總統未來能否兼任政黨的黨主席？對於這個問題，政黨法會不會納入討論？你覺得可不可以兼任？

62. 陳次長純敬

    我們認為這部分應在政黨組織章程中自己去做規定，因為這是政黨本身要去負責的。

63. 陳委員怡潔

    那立法院的正、副院長需不需要退出政黨？包括五院院長，未來要不要退出政黨？這些問題，未來會不會納入政黨法來一併討論？有沒有納入討論的空間？

64. 陳次長純敬

    我認為有討論空間，但是我們現在並沒有把立法院正、副院長是否一定要退出政黨，規範在政黨法中。

65. 陳委員怡潔

    五院院長也是一樣嗎？

66. 陳次長純敬

    我認為這是大家可以溝通的。

67. 陳委員怡潔

    所以未來是可以納入政黨法來討論？

68. 陳次長純敬

    只要大家有共識，像這種是要明文規定、還是要由政黨自律，都是可以討論的。

69. 陳委員怡潔

    OK，我之所以提出這個問題，事涉轉型正義的立法工作。現在看起來好像國、民兩黨都認為是追討或是清算，連次長自己都說不當黨產處理條例好像是針對特別的政黨。以親民黨的態度來說，我們不希望看起來是清算國民黨，可是距離政權交接只剩兩個月，所以相關的立法工作，包括檔案法，也是其中之一……

70. 陳次長純敬

    交接條例也是。

71. 陳委員怡潔

    對啊！所以黨產正當或不正當，包括未來如何處理黨產，親民黨都不斷強調，黨產、國產一定要分清楚，只要國民黨可以舉例說明是合法的黨產，我們贊同不應該清算，反而認為國民黨應該要好好守護這些財產；但是如果是不當黨產，我們認為它就是國產，國民黨就應歸還人民。其實有關黨產這部分，我們認為是政黨法裡面最核心的問題之一，因為大家都認為黨產就是拿來做黨務發展，提供選舉之用，所以講白了，這不僅是對小黨，對任何一個政黨都是不公平的。因此，未來政黨法的立法，怎麼樣讓政黨可以公平競爭，希望內政部能夠展現相對的態度，雖然你只剩兩個月的任期，但是我要看到你們的態度和積極的作為。可以嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳怡潔本人的發言。這段發言沒有對應的影片。