林德福於司法及法制委員會會議

1. 林委員德福

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議主席以後若發現各單位報告資料過於冗長，應提點報告人告知，相關報告內容請各位委員自行參閱，僅就報告精髓加以說明即可。如此一來，各位委員才不至於浪費近半個鐘頭的時間。

2. 主席

   好，我以後每次請首長發言都會加以提醒，報告時間越久的就越不容易通過。

3. 林委員德福

   謝謝。請問秘書長對於轉型正義有何看法？

4. 主席

   請司法院林秘書長答復。

5. 林秘書長錦芳

   主席、各位委員。這個是必要的。

6. 林委員德福

   民進黨總統當選人蔡英文女士接受中國時報專訪時表示，她將在最短的時間處理轉型正義，並在總統府設立調查及和解委員會，請問新政府將推動轉型正義，你認為司法院應該扮演一個什麼樣的角色？

7. 林秘書長錦芳

   這部分須視政策如何決定，屆時必定有相關的執行法律，我們可能將配合修法，以落實執行。俟政策決定的方向與法律案的修正之後，司法院會就相關事項予以配合。基於審判獨立原則，若涉及審判案件，我們仍須給予法院適度尊重。

8. 林委員德福

   近年來，台灣司法形象真的被打趴，判決常被以不合乎國民法律的感情為由，所謂的恐龍法官「有錢判生、無錢判死」，成為許多國人給法官的印記，請問你認為該如何修補並改善目前民眾對司法的信心？

9. 林秘書長錦芳

   民眾對於司法的看法多是從媒體報導而來，畢竟除了當事人以外，絕大部分的民眾並未親身看到案件卷證資料，當然他們也不會參與訴訟程序，只從媒體報導就據以評斷案件，我認為這樣的作法資訊不足所導致。同時，一般大眾對於法律程序也欠缺充分的了解。實際上，訴訟程序受到法律的限制，譬如說刑事案件，基於證據原則、無罪推定論與正當法律程序的要求，有些案件的證據令民眾信以為真，並認為可以被採納，但在法律訴訟的規範上，因為這些證據違背程序，而沒有被採用。

10. 林委員德福

    請你簡單扼要的說明就可以。另外，在許多判決確定之後，其結果與民眾的認知有別，導致大家對司法產生「有錢判生、無錢判死」的印象，認為這些法官就是恐龍法官，如今社會上的情況便是如此，所以，在提出轉型正義的同時，你們至少要讓民眾有感。本席要請教的是，你認為司法體系是否有轉型改革的必要？

11. 林秘書長錦芳

    首先，民眾對於訴訟案件及法律規範並非有充分的了解，所以我們應該將法令常識加以宣導；其次是推行人民參與審判，唯有讓民眾藉由參與審判的程序，他們才能夠充分的理解，法院在審判案件時必須受到哪些法令的規範，我認為這是非常重要的方法。

12. 林委員德福

    轉型正義主要方法包括審判、賠償、沒收財產、調查真相及紀念等，有些國家只採用一項，有些國家則合併採用多項，請問你認為台灣適合哪些轉型正義的方法？

13. 林秘書長錦芳

    這要看整個社會的期待到哪裡，司法院作為司法系統的一環，本來就不是一個主動承辦案件的機關……

14. 林委員德福

    進一步請教秘書長，如果實行轉型正義的方法不當，是否也應該有救濟的管道，才不至於流於民粹，您的看法呢？

15. 林秘書長錦芳

    對，任何施政作為都應該考慮委員所指教的這個部分……

16. 林委員德福

    最起碼也要有一些配套，是不是？所以我認為司法院在這方面一定要有一些主張、看法。

17. 林秘書長錦芳

    如果在適當的時候，有符合司法的角色、性質時，我們也會適時地提出。

18. 林委員德福

    秘書長，轉型正義是遲來的正義，有可能違反信賴保護原則，而且為了必須以體制內的方式來實現，也應該符合正當法律程序原則、比例原則以及平等原則。請問為了實現轉型正義，是否可以違背或排除基本法律原則的規範？

19. 林秘書長錦芳

    所有的作為都應該不違背基本的法律規範，這是一般的共識。

20. 林委員德福

    若不能違反，又要如何實際體現轉型正義呢？

21. 林秘書長錦芳

    兩者之間必須相互權衡，所以這是很難的工作。

22. 林委員德福

    秘書長，如果可以違反，那麼適用的範圍是不是應該要有明確的限度？

23. 林秘書長錦芳

    是的。

24. 林委員德福

    媒體報導司法官錄取率只有1%上下，但是錄取人員普遍較為年輕，缺乏社會經驗，屢招外界批評稱其為「奶嘴法官」，請問依您的看法，真的有「奶嘴法官」的問題嗎？

25. 林秘書長錦芳

    法官錄取人員年紀較輕，當然社會經驗比較不夠，說他們是「奶嘴法官」是言過其實，不過年輕法官的社會經驗確實顯得比較不足，確實有此現象。

26. 林委員德福

    秘書長，若是如此，依您看是否年齡與適任狀況成正比？

27. 林秘書長錦芳

    不見得完全如此，當然也有很年輕但是非常優秀的法官；而年紀大的法官，也不見得所作所為都符合社會的期待，此乃因人而異。

28. 林委員德福

    考選部表示，近三年司法官錄取人員的資料顯示，錄取人的年齡多數集中在25歲到26歲之間，兩年前考選部曾研擬將司法官考試應考資格修得更嚴格，最後你決定採取雙軌制，也就是除了原來的考試資格之外，再增加工作經驗組。請問依您的看法，你認為目前司法改革的重點是年齡、工作經驗還是廉潔度？

29. 林秘書長錦芳

    有社會經驗者從事司法工作較有幫助，但也要視其先前的工作經驗到底為何，有的工作經驗對於司法工作不見得有助益，所以這部分必須加以審酌。

30. 林委員德福

    請問你認為年齡、工作經驗以及廉潔度……

31. 林秘書長錦芳

    都有一部分的關連性。針對考選部所提出的法案，我們主要的訴求是，目前法官跟檢察官的考試合一、訓練也是合一，我們希望能由司法院自行訓練我們所需要的法官，究竟我們需要何種法官，由司法機關自行訓練較能符合我們的需求。

32. 林委員德福

    你們不是有一個司法官訓練所嗎？

33. 林秘書長錦芳

    司法官學院是屬於行政院所屬的法務部，司法院本身也有一個法官學院，我們有能力單獨自行訓練法官，所以我們希望法官的訓練能由司法院自行負責。

34. 林委員德福

    媒體報導司法院不反對將工作經驗納入應考資格，但希望改成分考、分訓，也就是法官跟檢察官分開考試、分開訓練，請問工作經驗為何與法官職務的適任性有絕對的關連？

35. 林秘書長錦芳

    不是絕對關連，而是大家認為法官太年輕，沒有社會歷練，沒有工作經驗，不瞭解社會普遍的現象，所以希望法官能有工作經驗以增加其社會歷練。當然，我剛才也講過，若要求其工作經驗對於司法工作有幫助，這其中必須有些關連性，否則有些工作經驗對於審判工作並無助益。

36. 林委員德福

    如果用人機關要求應考人具備工作經驗，是否應說明有哪些部分的工作經驗是必要的？

37. 林秘書長錦芳

    對，這部分會後我們也會有適度的說明。

38. 林委員德福

    好。謝謝。

39. 林秘書長錦芳

    謝謝。

40. 主席

    請柯委員建銘質詢。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 主席

    現在開始進行詢答。本會委員發言時間10分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，均不再延長，下午3時截止登記。

43. 首先請登記第一位的林委員德福質詢。

44. 林委員德福

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛部長特別報告整個退輔基金104年度未實現損失達到108億8千萬元。請教部長，退撫基金在104年度虧損那麼多，其他的部分，勞保、勞退、郵儲這些到底有沒有虧？

45. 主席

    請銓敘部張部長答復。

46. 張部長哲琛

    主席、各位委員。四大基金全都虧損。

47. 林委員德福

    都虧？

48. 張部長哲琛

    去年所有的基金都虧損的。

49. 林委員德福

    虧多少？

50. 張部長哲琛

    大家不一樣，大概到0.5%到1%左右，我們是-1.9%。

51. 林委員德福

    幾乎全部都虧。

52. 張部長哲琛

    實際上，在104年實現的是130億元，整個結算的話，未實現的虧損實際上是108億元，這108億很多都是帳上還沒有實現的，如果到現在來看，這些未實現的虧損，因為整個股市上揚，全部都轉虧為正。

53. 林委員德福

    所以現在出貨的話還是會賺錢？

54. 張部長哲琛

    對，出貨都賺，帳面上都已經轉正。

55. 林委員德福

    因為進場的時機大概都在很低點。

56. 張部長哲琛

    對，因為去年國內外股市都是跌的。

57. 林委員德福

    請問秘書長，總統當選人蔡英文女士說希望在一年內完成年金改革，你說一年內搞定是蔡英文總統當選人的期望，我們會配合辦理。你說的考試院會配合辦理，表示新政府已經有年金改革的計畫，請問考試院認為這個計畫完整嗎？你的看法？

58. 主席

    請考試院李秘書長答復。

59. 李秘書長繼玄

    主席、各位委員。當天會後林萬億教授有對記者說明，說蔡英文總統當選人期望這個事情能夠在一年內完成。

60. 林委員德福

    你認為一年可以搞定嗎？

61. 李秘書長繼玄

    這個事情非常複雜，有相當的困難度，但是我想這個事情非做不可，政府是一體的，大家一起來努力。

62. 林委員德福

    你是不是認為應該全部砍掉重練？

63. 李秘書長繼玄

    當天陳建仁副總統當選人和林錫耀先生、林萬億先生都有講說蔡英文總統當選人有指示在好的基礎上繼續來進行。

64. 林委員德福

    去年10年退撫司呂明泰司長說現在年金實際上遇到收支差異比精算結果還要糟糕，他說癥結點在公務人員退休撫卹法的草案，如果不改一定會破產。這是必然的，考試院既然知道有此急迫性，現在新政府又急著一年內要搞定，請問，新的公務人員退休撫卹法草案，考試院是否已經在研擬？

65. 李秘書長繼玄

    整個退休基金年金的改革，新政府打算有三個步驟來進行，考試院銓敘部也會配合整體的進度一起來做規劃。

66. 林委員德福

    我剛剛是問你考試院是否擬有新的退休撫卹的草案？是不是和前一版的草案差別很大？

67. 李秘書長繼玄

    在新政府的領導之下，看整個大方向如何修正，原來我們102年送來的草案已經退回來了，要重新擬定。

68. 林委員德福

    重新起草？

69. 李秘書長繼玄

    對，重新起草。

70. 林委員德福

    你們起草的版本和先前的版本有沒有差異很大？

71. 李秘書長繼玄

    現在還不清楚，因為院長也指示，102年到今年已經正好三年，102年4月11日送來，即將要滿三年，這三年裡面有很多情事的變更，所以我們也要配合情事變更和實務上需要來做調整。

72. 林委員德福

    因為仔細對照蔡英文總統當選人所講的話和考試院這三年來的草案版本幾乎是一樣的，請問秘書長，你所謂的幾乎一樣到底是在哪裡？如果幾乎一樣，那考試院現在就可以提出草案了。

73. 李秘書長繼玄

    報告委員，蔡英文總統當選人對年金改革有四點期許：第一，要緩和漸進。我們原來102年度的草案就有說要循序漸進。第二，要簡化複雜分歧的制度。在我們原來的規劃裡面，長程上，要整合第一層的基礎年金，這已經有了。第三，要延齡。這個我們也規劃在展期年金裡面，就是不管你幾歲退休，你要領取月退休金的年齡應該要往後延。第四，合理化所得替代率。102年的草案也規定要小於80%，計算的基準是本俸的十年平均乘以2來計算，所以基本上都是一樣的。第五點，基金要提高營運績效，我們也一直強調提高退撫基金的營益率。

74. 林委員德福

    我想媒體在追問陳副總統當選人拜會時的看法，不一樣的地方是18%的部分，你說18%的部分在拜會時沒有提到，另外包括八五制延長到九0制，這些細節問題也沒有談。請問，年金改革重點沒談，蔡總統當選人所講的話和考試院一樣嗎？

75. 李秘書長繼玄

    剛才委員所垂詢的18%和八五制改九0制，當天沒有提到這麼細的問題。

76. 林委員德福

    沒有提是不是？

77. 李秘書長繼玄

    對，沒有提這麼細的問題。

78. 林委員德福

    你認為國民黨和民進黨年金改革方案方向和內容有沒有相似？

79. 李秘書長繼玄

    基本上是一致的。

80. 林委員德福

    如果不相似的話，考試院是不是應該按民進黨版本所提的草案來推？

81. 李秘書長繼玄

    報告委員，我剛剛說過政府是一體的，大家共同來討論。

82. 林委員德福

    因為呂司長當時說草案未過以前，考試院也束手無策，能做的不多，只能盼望儘速通過。現在新政府希望一年內完成整個籌組年金改革委員會、並召開國是會議、修法等三階段，請問，既然草案未通過以前，考試院束手無策，能做的不多，一年三階段的做法，考試院要怎麼配合？

83. 李秘書長繼玄

    這部分是否由主管的銓敘部來說明。

84. 張部長哲琛

    那天我在場，實際上有關年金改革的內容都是我跟陳副總統當選人及林萬億教授做說明，基本上，民進黨實際上已經對外宣示，以後在總統府底下要成立一個年金改革委員會，整個基本的未來改革的方向和架構，一定要在這個年金改革委員會予以討論後產生。考試院一定是年金改革委員會的一份子，到時候我們一定會參與，實際上，我們了解到它整個改革的方向以後，我們配合修正相關的法令。

85. 林委員德福

    所以，一年三階段的做法，你認為考試院要怎麼配合？會不會束手無策？

86. 張部長哲琛

    不會束手無策，當天我有說明，實際上年金改革有三個基本的架構，第一，起支月退俸的年齡要延後，大家都有共識。第二，所得替代率要降低，大家也都有共識。第三，我們要建構一個新的退休制度，從現在的確定給付制改成確定提撥制，大家都沒有不同的意見。

87. 林委員德福

    今年一月底考試院會報中提到，面對中國大陸經濟下滑的風險、各國貨幣政策分歧和地緣政治紛擾等經濟風險，退撫基金將採取較為嚴謹保守的投資策略。請問部長，是不是去年虧損過大，所以投資轉趨為保守？

88. 張部長哲琛

    因為今年不確定因素太多，第一，就整個大環境來看，從IMF或相關的國際經濟預測機構來講，一直不斷下修整個經濟成長率，包括我們臺灣。

89. 林委員德福

    你認為是不是因為退撫基金去護盤？

90. 張部長哲琛

    退撫基金沒有護盤，我跟在座委員報告，我們絕對沒有護盤。另外，最主要因素還有負利率，這些情形實際上都出現了，所以我們必須要審慎。

91. 林委員德福

    因為從退撫基金的投資項目來看，去年投資國內股票可能虧損最多，最近行情有起來，不然你還是虧，對不對？

92. 張部長哲琛

    對。

93. 林委員德福

    年收益率最多的時候是12.5%，績效最好的是國外證券的3.89%。

94. 張部長哲琛

    國外比國內好。

95. 林委員德福

    同是委託經營，國外的收益是0.89%，國內是-5.99%。按照投資狀況來看，臺灣的投資環境是不是很糟糕？

96. 李秘書長繼玄

    臺灣的投資環境是不是很糟糕，我想或許委員比我還清楚，因為秘書長的工作沒有涉及到這一塊。

97. 林委員德福

    所以連政府基金的退撫基金都大賠，你認為未來年金改革如果提升退撫基金的操作報酬，有哪些需要做改變的地方？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。