民主進步黨・高雄市第9選舉區從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為政府不應該完全對婦聯會無能為力，要求內政部作為政黨跟政治團體的最高主管機關應有一些作為，設法處理婦聯會不提供資料的問題「婦聯會的部分政府不應該完全對它是無能為力的。 做為政黨跟政治團體的最高主管機關，我覺得應該要有一些作為，好嗎？」發言紀錄
- 賴委員瑞隆
主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，部長辛苦了。
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。哪裡。
- 賴委員瑞隆
在談地方制度法之前先請教一下，3月8日部長在詢答的時候有說，內政部每年都有去函給婦聯會，就是有關婦聯會的問題，要求婦聯會要改善。
- 陳部長威仁
不是改善，是要它提供相關的資料。
- 賴委員瑞隆
對，21號的時候，部長那天好像請假，我問次長的時候，次長有說3月10日跟3月14日有連續發2次的公文去提醒他們，但是沒有消息，我那天有請次長，他也答應我會在一個禮拜內拜訪婦聯會的負責人，如果婦聯會還是堅持不提報的話，內政部會有一些處理的方案。部長，一個禮拜過去了，3月21日到今天、3月28日已經一個禮拜過去了，不知道婦聯會那邊，次長有沒有去拜訪、或是部長有沒有去拜訪？他們的回應是什麼？
- 陳部長威仁
我們沒有去拜訪，但是我們有發公文過去，婦聯會也有初步的答覆，但是因為我們所要的資料還有一些地方有疑問，所以我們又再度去函，希望他們能夠提供我們更多的資料。
- 賴委員瑞隆
次長那天是跟我說，他們都不理，所以他要拜訪他，所以後來內政部是沒有去拜訪？
- 陳部長威仁
我們聯繫的結果，他們說他們會發公文答覆我們。
- 賴委員瑞隆
他們會發公文答覆內政部，那這個答覆你們滿意嗎？
- 陳部長威仁
因為有一些問題還沒有釐清，所以我們再度去函希望他們能夠提供更多的資料。
- 賴委員瑞隆
它提供了些什麼樣的資訊？還有什麼沒有釐清？
- 陳部長威仁
我請司長跟你報告。
- 主席
請內政部民政司林司長說明。
- 林司長清淇
主席、各位委員。跟委員報告，它主要是說它每一年都有繳稅，它只提供這樣，它就認為已經很清楚了。
- 賴委員瑞隆
這個跟社會的認知差很多。
- 林司長清淇
我們已經再度去函，請他們把我們要的資料提供出來，跟委員報告，我們已經發函了。
- 賴委員瑞隆
好，部長，如果婦聯會願意提供的話，應該是很快的，上次部長也提過了，希望他們儘速的提供相關的資訊。
- 陳部長威仁
是。
- 賴委員瑞隆
如果它再不提供的話，部長能不能夠有一些手段來對婦聯會做一些處理？
- 陳部長威仁
照目前的法令，我們對政治團體是沒有強制力的。
- 賴委員瑞隆
人民團體法第五十八條能不能採用？就是人民團體妨礙相關公益。
- 陳部長威仁
參照過去的立法意見，政治組織的模式是不適用人民團體法第五十八條的規定。
- 賴委員瑞隆
所以沒有任何可以採用的空間嗎？
- 陳部長威仁
是。
- 賴委員瑞隆
所以如果婦聯會完全不願意配合的話……
- 陳部長威仁
就目前來講是沒有任何法律有強制力。
- 賴委員瑞隆
好，部長，這個請你再慎重，看可不可以再去找找看其他的方式，婦聯會的部分政府不應該完全對它是無能為力的。
- 陳部長威仁
好。
- 賴委員瑞隆
做為政黨跟政治團體的最高主管機關，我覺得應該要有一些作為，好嗎？
- 陳部長威仁
是。
- 賴委員瑞隆
好，回到今天的主題，有關地方議會的選舉，從1994年開始，桃園縣議長的選舉賄選、宜蘭縣議長賄選、基隆市議長賄選、雲林縣議長賄選，2003年金門縣議長賄選。還有2002年高雄市正副議長賄選非常的嚴重，44個議員裡面有34個議員涉案。到了2006年台南縣議長賄選、2010年屏東縣議長賄選、2012年嘉義市議長賄選、2014年屏東縣議長賄選、2014年台南市議長賄選。這一段時間以來就有超過11件的議長選舉賄選案，部長認為這些賄選案跟我們的議長選舉制度有沒有關係？
- 陳部長威仁
我想選舉涉及到賄選的因素有很多，但硬要說跟記名投票或是無記名投票有關，我想這個欠缺相關證據的連結。
- 賴委員瑞隆
部長認為有沒有關係？你的看法，你認為沒有？
- 陳部長威仁
我很難判斷，因為這個很難判斷它有連結。
- 賴委員瑞隆
我舉個例子，待會也許還有時間給你講。我舉個例子， 2年前的高雄市的議長選舉，那應該是我看過高雄最乾淨的一次議長選舉，因為那一次民進黨採用亮票的方式，對選民完全負責，所以不止民進黨沒有這個問題，我看其他的政黨大概也沒有人有花任何的賄選費用，所有的態度都很明顯，每一個議員的態度都很明顯，我舉這個例子就是要講，剛才部長說它不一定有關係，但是部長的心裡應該很清楚，其實真的是有差的，採用記名投票這個方式對賄選這一塊確實是有一定的影響力的，因為人民的選舉意志，代議士在議長選舉的時候就把它表達出來，所以基本上沒有太多的空間，會當選的大概也知道就是會當選，也不用花錢就會當選。不會當選的，就算花了錢，也不會當選，基本上這樣選舉就會乾淨很多，不知道部長你同不同意這樣的看法？
- 陳部長威仁
我還是一句話，賄選與否跟亮不亮票，或是跟投票記名、不記名，我覺得它沒有必然的連結。
- 賴委員瑞隆
沒有關係，部長，我的看法是這樣，人民的部分不記名投票是為了要保障他個人投票的意向跟自由，但是我認為，代議士的部分其實是責任政治的一環，當然你剛一直反駁政黨，但我倒是不從政黨的角度來談，我覺得是責任政治，因為人民選給這個代議士，基本上是期待你去支持他所支持的一些政策或是意向等各方面，所以我覺得代議士有責任要讓投給你的人知道，到底你是支持誰，你在議長選舉時是支持誰，你的政策方向是支持誰，部長同意這個方向嗎？
- 陳部長威仁
我覺得選民關心的應該是代議士是不是支持我喜歡的政策、民眾所關心的事情，對於是誰來辦這個事，依我做為一個選民來講，我不關心是誰做了事，我關心的是他做了什麼事。
- 賴委員瑞隆
部長，其實選民都很關心你做了什麼、你投給了誰，因為議長或者國會領袖其實對整個的影響都是非常大的，若沒有那麼大的影響，那過去就不會有那麼多人用賄選的方式來處理，在影響很大的層面下，人民會期待所投的議員再投出來的議長，是可以符合他的想法的，如果我知道你所投的人不是我所認知的那個人，那麼下次再選舉時，他可能就會認為你沒有支持我。
- 陳部長威仁
其實議長就是議會的主席，但是議會的議事都是採用一般的議事規則，都是……
- 賴委員瑞隆
部長，你身為內政行政事務的最高主管機關，你這樣的講法不會太天真了嗎？你難道真的不知道嗎？地方上的議長難道真的只有主席這樣一個角色嗎？
- 陳部長威仁
我是說理想性本來就應該如此。
- 賴委員瑞隆
但是實際上是不是這樣？部長，你說實際上是不是這樣？你不要講理想性的，實際上是不是這樣？他就只是一個主席而已嗎？影響力這麼小嗎？如果他的影響力這麼小，那麼為什麼大家要花這麼多的錢去買一個議長？
- 陳部長威仁
所以這是我們更應該要討論的地方，我們應該要討論的是，議長除了主持議事之外，是不是還要有更多的權力？
- 賴委員瑞隆
部長，你的處理方法讓我覺得你沒面對實際的問題，你應該了解，我現在講這個不是為了國民黨或是民進黨，我覺得要為台灣建立一個責任政治的體制，長遠來說，這個走下去對台灣的民主政治才有幫助，你支持了誰，你就要勇敢的公開，人民跟代議士應該是要分開的，人民的部分採秘密制是要保障他的，但是既然你出來參選代議士，人民支持你，那人民就會想要知道你到底是支持誰，而一個議會的議長是非常重要的，部長你同意吧！議長很重要。
- 陳部長威仁
議長是很重要，但是我剛才說的……
- 賴委員瑞隆
他不是只有你剛才講的那個主席的角色。
- 陳部長威仁
民眾關心的是議員替我們做了什麼事，至於是誰來替我們做，我還是認為他們不是那麼的在乎。
- 賴委員瑞隆
部長，你這樣講讓我覺得你脫離現實很遠，你應該也了解，地方議長的影響力確實是有的，而且還不小，他的影響力是存在的。剛才有很多人提到，憲法增修條文也提到不信任投票也是可以採記名投票的方式，這表示憲法也對「人」的去留有記名的制度存在，部長剛剛也提到，議長選舉並不在這個範圍內，所以這個部分應該沒有問題，如果有問題的話，大法官早就處理了，而且大法官釋字第449號也有講到：「我國立法委員非純粹的自由選任，言行必須受到選民的監督，若行使同意權不採記名如何對選區的立法委員投票立場加以監督。」同樣的，我認為對議員也有類似責任政治的角度，這樣人民才有辦法可以監督他們所選出來的議員，我還是想要再問一下部長，你同不同意這樣的看法？
- 陳部長威仁
我剛才說過，立法院是最高的民意機關，現在立法院也還沒有改。
- 賴委員瑞隆
沒有，我認為長遠上就是要改變。
- 陳部長威仁
如果要改，我覺得要一致，這樣會比較好。
- 賴委員瑞隆
所以其實部長也同意，大家討論過後，如果大家都願意來改變的話，你也同意中央跟地方一起來改？
- 陳部長威仁
我是說，最好要有一致性，但是我要強調的是，共識性還要再加強，因為還有很多不同的聲音。
- 賴委員瑞隆
部長，責任政治很重要的，部長應該同意這件事？
- 陳部長威仁
當然。
- 賴委員瑞隆
所以如果有辦法讓代議士，不管是立委或是議員，代議士的角色能夠讓人民清楚的知道你做了什麼重要的決定，我想這個應該更符合責任政治的規則。
- 陳部長威仁
對，做了什麼事情的決定是很重要的，至於對人方面，在我來講不是那麼重要。
- 賴委員瑞隆
我再跟部長補充一下，2015年因為高雄的亮票事件，後來檢察總長有提出非常上訴，最後最高法院駁回，認定亮票無罪，所以大法官跟最高法院其實都有類似這樣的思考，把這個視為責任政治的一部分。
- 陳部長威仁
我認為它不一定是把這個視為責任制，而是因為這個選舉它不屬於選罷法裡面所規範的範圍。
- 賴委員瑞隆
最高法院也表示，議長選舉亮票並不是洩密，議員應該對選民及所屬的政黨負責，所以議員的亮票動機是基於對選民監督負責，所以我想最高法院其實也有類似這樣的見解，所以部長其實真的可以再思考、用更開闊的角度。大法官跟最高法院的見解其實是有類似這樣的空間的，部長可以再……
- 陳部長威仁
是，我剛才說過了，正反兩個……
- 賴委員瑞隆
好，另外前兩天、昨天我有看到國民黨的書記長林德福說，這是因人設事，民主政治怎麼可以這樣子搞，我認為這件事情不是對賴清德的因人設事，這件事很早民進黨就有提過了，包括早期的林濁水就有提過了，但是被否決過很多次，他希望可以採記名投票，西元1993年的時候他就提過了，過渡期間也提過很多次，希望可以採記名投票，但是都被否決掉，包括這次陳菊市長也有提出來過，賴清德市長也有提出來，所以我希望不要再講這是什麼賴清德條款，我覺得不要把它搞成是一個人的因素，我認為這是長期以來責任政治的建立，部長，你同意這樣的看法嗎？
- 陳部長威仁
我還是一句話，責任政治跟這個沒有必然的關係。
- 賴委員瑞隆
部長，你認為這是因為賴清德一人的因人設事嗎？你認為是嗎？
- 陳部長威仁
社會自有判斷。
- 賴委員瑞隆
你個人的看法呢？你認為是嗎？
- 陳部長威仁
我儘量中性的來看待。
- 賴委員瑞隆
我剛講的賴清德、陳菊，包括以前的林濁水都有提過這件事情。
- 陳部長威仁
我儘量中性的來看待。
- 賴委員瑞隆
好，謝謝部長。
- 主席
請楊委員鎮浯發言。
- 楊委員鎮浯
主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。今天早上不管是哪一個立場的同仁，大概都已經充分而且反覆的一直在表述他們的想法，在我開始講之前，我還是想要先聽一下你對這件事情的基本看法？
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。基本上我覺得雖然憲法沒有把議長、副議長的選舉列為它所規範的範圍，但是我們對於「人」的選舉通常是採不記名的秘密投票，這樣對於尊重選舉人的自由選擇是比較好的。
- 楊委員鎮浯
好的，謝謝部長，其實早上各方面的論述都已經非常多了，我想表達一下我自己的幾點看法，其實就像部長所提到的，之前也有專家學者提到過不同的意見，事實上，如果你了解基層的選舉實務的話，你就會知道，真正要杜絕賄選的方法應該是在查賄，而不是在制度上來牽就它，其實在我看來，這個只會保障什麼？只會保障以後會減少抽籤的情況，因為大家都很有把握，知道自己會有幾票，自己會很有把握有幾票，其實在很多地方上的議會或是鄉鎮代表主席選舉上，其實常常會出現抽籤的狀況，這個修法通過之後，以後可能就不會有抽籤了，為什麼？因為在選舉的過程中，大家都很有把握，但是這個有把握的方式未必是因為政黨的約束，因為還有很多方法可以讓他有把握，部長你同意嗎？
- 陳部長威仁
是的，這個在座談會裡面也有提到，因為可能會有脅迫或是其他不當的手段來影響選舉人的投票意志。
- 楊委員鎮浯
沒有錯。所以我要表達的重點是什麼？其實透過這樣的改變，我相信這個社會上已經爭論過很久了，各種意見都有，但普遍都有一個共識，就是沒有任何一個單一的手段就能夠杜絕賄選，不是改變一個制度就能夠杜絕賄選，這句話部長同意嗎？
- 陳部長威仁
是，所以我剛才一再的強調，賄選與否跟記名投票的制度沒有絕對的關係。
- 楊委員鎮浯
對，所以本席在這邊要表達一個重點，我再重覆一次，本席不認為哪一個制度就是絕對好的，但是想要只透過一個制度的修訂就來杜絕賄選，本席認為不可能。
- 陳部長威仁
完全同意。
- 楊委員鎮浯
好，既然是不可能，那麼涉及到一個普遍性、一致性的，以後各級民意機關普遍都要適用的一個修法，我們就應該要審慎為之，所以在這邊本席強烈的希望，我們在這個委員會或是我們在院會，都不要率而的就這個議案來提出我們自己的決定，應該要召開公聽會，在公聽會裡面讓各種意見、正反的意見都能並呈，達到大多數的社會共識之後，我們再來往前推進，部長同意本席這樣的建議嗎？
- 陳部長威仁
非常贊成。
- 楊委員鎮浯
哦！你對我真不錯，每項都非常的贊成。
- 陳部長威仁
這也是我們的報告裡面特別強調的，要凝聚社會更多的共識。
- 楊委員鎮浯
沒有錯，所以我覺得我們在這裡不應該去強調任何單一制度的優劣，而是要更普遍、更全面的來思考。這是本席對於這個地制法修訂的看法。
另外有一個問題，部長，我請教一下，這是臨時考題，金門國家公園占金門土地的多少，你知不知道嗎？
- 陳部長威仁
至少有四分之一或五分之一，大概是這樣。
- 楊委員鎮浯
我要誇獎你，你答對了，是四分之一，那在這四分之一裡面，民地大概占了多少？
- 陳部長威仁
民地滿多的。
- 楊委員鎮浯
大概超過三成。
- 陳部長威仁
對。
- 楊委員鎮浯
大概也是三分之一，我看到媒體報導，全國9座的國家公園要開始啟動試點收費，目前這個收費標準出來了沒有？
- 陳部長威仁
沒有，我們也不會有統一的收費方式，大概會先從停車場。或是一些特殊的景點才會規劃。
- 楊委員鎮浯
部長，沒有關係，因為我等一下要趕飛機，所以我直接跟你講。
- 陳部長威仁
好。
- 楊委員鎮浯
我直接跟你說我的要求，金門四分之一的土地是國家公園管的，裡面有三分之一是金門人的私人土地，但據我所知，在這個規劃的收費裡面，對本地居民沒有優惠，你覺得合理嗎？
- 陳部長威仁
我想這個都還沒有定案，辦法還沒有出來。
- 楊委員鎮浯
好，希望我得到的訊息是還沒有定案……
- 陳部長威仁
還沒有。
- 楊委員鎮浯
那我在這邊要跟部長要求，我希望在這種情況下，金門國家公園跟金門居民的關係本來就不好了，現在還不給人家優惠，部長你要慎重的考慮，本席要求，國家公園在收費的時候一定要把當地居民的優待納入考量，並且要有一個明確的優待方法，好不好？
- 陳部長威仁
好。
- 楊委員鎮浯
好，謝謝部長。
- 主席
請陳委員超明發言。
- 陳委員超明
主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我今天先給你表達關於地制法的意見，不然三立新聞都說我不給官員回答，說我暴走、說我講粗話，我完全沒有那樣的情形，三立的記者大概跑了、不在了，所以我感到非常的遺憾，大家可以把錄音帶調出來，所以你今天先表達你對地制法的看法，就是有關於無記名投票跟記名投票。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員超明
大家講的都有道理，但是選民並不一定認同你所選出議長，如果立法院規定院長、副院長選舉辦法另行定之，那麼我們在此就無須談那麼多。不知各位是否參選過議長、副議長？我選過，所以我一開始就強調，不能讓縣市長、直轄市長介入才能得到真公平，因為會操縱這類選舉的，大概就是縣市長與直轄市長，這是坦白話，大家也不必裝得好像多清白似的。如果大家還是爭執不下，那麼我建議不如依照地方自治條例規定，交由縣市政府及議會自行決定，如果各位覺得台南現行辦法不公平，那就改為亮票。不過當中涉及到議員的自由意志與行為，你們常常說不要聽國民黨的，要有個人意見，偏偏黨的議長、副議長提名往往都依據縣市長、直轄市長的建議而行，以致爭執不斷，我想這種狀況你們早晚都會遇上。尤其某黨勢力很弱，某黨一黨獨大時往往就會內鬥，這是無避免的。我認為這件事是面子問題，因為明明是會贏的局卻玩到輸？偏偏人家高雄陳菊就那麼厲害，可以大勝？其實只要分析幾個縣市就大概可以瞭解狀況。如果大家再這麼爭執不下，我建議不妨讓各縣市議會自行決定，看要記名投票或無記名投票皆可，至於立法院院長、副院長選舉則是以無記名方式行之，要說這是一種議事行為也可以，畢竟選…
- 主席
請賴委員瑞隆發言。
- 賴委員瑞隆
代議政治的精神就是責任政治，所以面對重大政策與人事，代議士的態度應該讓人民清楚知道，並向人民負責。至於大家所擔心的問題，我認為一旦做出決定後就必須讓人民知道，如此可以讓人民在四年後再做決定要支持你或不支持你，所以還是必須採記名投票好讓人民知道。剛才有委員提到個案，也就是賴清德、陳菊或各地方狀況，其實現在地方有很多弊病，所以高雄市人民憤怒的聲音很大，我們也是採取了很多措施才讓人民知道投票的意志為何，據我所知，有位議員因為投錯票而承受很大壓力，所以我認為人民的意志才是最重要的，為了讓人民做選擇，唯有記名投票才是對人民負責的表現。爰此，本席提出修正動議做文字修正，將記名投票抓出，其實內容上與民進黨團版本差不多。以上意見供各位參考。謝謝。
- 主席
請黃委員昭順發言。
- 黃委員昭順
早上質詢時我就提過，無黨籍人士占全國百分之三十幾，所以我們對這百分之三十幾要有一定程度的尊重。記得去年在行使監察委員同意權投票時，民進黨總召柯建銘打死都不准我們亮票，相信大家對此都還記憶猶新。坦白說，政黨提名的人究竟是優是劣，每個有投票權的人，包括我們立法委員與議員在內，都有一定程度的看法。正因如此，去年在行使監察委員同意權投票時我們否決了很多位人選，這是有史以來否決最多的一次。所以在幫政黨背書時要想想何謂民主制度？該如何執行所謂的民主制度？我想這是我們首先必須思考的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
協商告一段落，既然朝野意見不同，那就依照議事規則逐案處理。
現在先處理修正動議，先處理賴委員瑞隆所提之修正動議。
- 賴委員瑞隆
（在席位上）撤案！
- 主席
賴委員撤案。
- 陳委員亭妃
（在席位上）我們以民進黨黨團版本為主。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李委員俊俋
（在席位上）賴委員這個提案，我在總質詢也有提過，人團法第五十八條本來就有規定，即人民團體不依照第五十八條規定辦理，就有撤銷許可等方式可以處理，所以你們就是應作為而不作為，換言之，本來就應該這麼做，不應低度管制，這是沒有道理的，所以現在只是再次做出決議，請你們趕快去做這件事情。
- 主席
請賴委員瑞隆發言。
- 賴委員瑞隆
主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢時次長答應我1個禮拜內要拜會他們，結果你們並沒有去拜會，只是發了份公文，而他們的態度還是一樣，就是一直拖，因此，本席和李俊俋委員的共同看法就是，其實你們有作為的空間，但是遲遲不作為，人民團體法第五十八條規定，人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部，並限期令其改善；屆期未改善或情節重大者，得為左列之處分：一、撤免其職員。二、限期整理。三、廢止許可。四、解散。其實你們有作為的空間，但是遲遲不作為，因此，本席認為你們在縱容婦聯會，所以希望這個案子今天能夠通過，給內政部更大的壓力去要求婦聯會，若婦聯會再不願意提供、不願意面對國人的要求，則你們就應採取上述的4項處分。謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。