洪宗熠於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 洪委員宗熠

   主席、各位列席官員、各位同仁。不當黨產的處理條例已從3月14日討論至今，許多委員也有很多意見，而剛剛部長答詢時，你對於當與不當仍然沒有特定的意見。

2. 主席

   請內政部陳部長說明。

3. 陳部長威仁

   主席、各位委員。不是，我是說，如果這是不當黨產，當然應該處理，不管是哪個政黨的財產。

4. 洪委員宗熠

   可是你剛剛也回答，財產不管當或不當，最後都要正當化，是不是？

5. 陳部長威仁

   對。

6. 洪委員宗熠

   部長認為「正當化」是將財產歸還誰？是既有政黨繼續取得或是歸還原來的所有者，甚至歸還國家？

7. 陳部長威仁

   這個邏輯很清楚，財產是從何處不當取得就歸還原來的所有權人。

8. 洪委員宗熠

   就部長個人的感覺，你認為國民黨的不當黨產是否已全面清查完畢？

9. 陳部長威仁

   我不瞭解，因為這屬於財產管理的範圍。

10. 洪委員宗熠

    距離520大概剩下50天而已，之前許多委員指部長是否在數饅頭，本席卻沒有這樣認為，因為你每次的答詢還是對答如流，但是這樣並未讓我們得到比較明確的答案。

11. 接下來，本席舉出幾位人物，請教部長認不認識。請問你認識劉泰英嗎？

12. 陳部長威仁

    我知道這個人，但是和他沒有私交。

13. 洪委員宗熠

    你認為他講話是否公正客觀？

14. 陳部長威仁

    這很難說，一個人講過無數話，我要如何評斷他說的話是否公正客觀，也許他的這句話講得對，另一句話卻講得不對，每個人都會有這樣的情況。

15. 洪委員宗熠

    請問你認識李新嗎？

16. 陳部長威仁

    他是以前的台北市議員，我當然認識。

17. 洪委員宗熠

    你認為他講話是否公正客觀？

18. 陳部長威仁

    這是一樣的道理，每個人說話都有講得對和講得不對的時候。

19. 洪委員宗熠

    那麼部長認識蔡正元嗎？

20. 陳部長威仁

    我認識。

21. 洪委員宗熠

    你認為他講話是否公正客觀？

22. 陳部長威仁

    這都是一樣的，每個人說話有時講得對，有時講得不對。

23. 洪委員宗熠

    最新一期「今周刊」報導，國民黨這半年要出售的黨產、事業之市價大概達到141億元，請問你們有沒有進行瞭解這141億元的內容？

24. 陳部長威仁

    沒有。

25. 洪委員宗熠

    為何沒有？因為這是周刊的登載？

26. 陳部長威仁

    既然這稱為黨產，就是政黨自主的範圍，我們不會干涉政黨自主範圍內的事情。

27. 洪委員宗熠

    或因為這是周刊的登載，所以沒有查證的必要？

28. 陳部長威仁

    如果這個財產現在登記是他們的，他們要如何處理是其權責範圍，本是如此。

29. 洪委員宗熠

    據本席的觀察，國民黨一面打著黨產透明化的旗幟，另一面又積極拋售黨產。這樣實在搞不清楚他們是否要將財產吞為己有，只是表面要對全民負責？另外，國家資產經營管理委員會底下有一個黨產處理專案小組，請問現今其運作狀況如何？

30. 陳部長威仁

    這是由財政部主政，是不是請財政部說明？

31. 洪委員宗熠

    請財政部說明，國家資產經營管理委員會底下有一個黨產處理專案小組，請問現今其運作狀況如何？

32. 主席

    請財政部國有財產署邊副署長說明。

33. 邊副署長子樹

    主席、各位委員。該小組已於98年奉行政院核定停止運作。

34. 洪委員宗熠

    你知道這星期五有委員提案要讓這個小組繼續運作嗎？

35. 邊副署長子樹

    我知道。

36. 洪委員宗熠

    那麼你知道院長當初如何回答委員的詢問嗎？

37. 邊副署長子樹

    這可以研議。

38. 洪委員宗熠

    院長不是這樣說，他強調他手上必須有資料才能公開。他又說，如果覺得不夠，520新政府接手後，大可依法去追。這是他在院會的回答，你知道他這句話是何意嗎？照院長的回答來看，他意指在520之前，他也不想追。

39. 邊副署長子樹

    當初這個網站……

40. 洪委員宗熠

    你們的院長是這樣的心態，本席很擔心你們也是如此，距離520剩下50天而已，如果你們在這50天就這樣唬弄過去，什麼事情也沒做，如此是不是和許多委員說的一樣，你們在數饅頭。這樣的話，你們就對不起人民耶！

41. 邊副署長子樹

    我們基於職責還是會繼續處理。

42. 洪委員宗熠

    本席剛剛舉出的這些人物在這段討論處理不當黨產期間都有發言，譬如劉泰英曾說，連戰在2000年競選總統時，花費120億元。部長有看到這則新聞嗎？

43. 陳部長威仁

    有看新聞。

44. 洪委員宗熠

    你知道當時連戰的競選經費是申報多少嗎？

45. 陳部長威仁

    我不清楚。

46. 洪委員宗熠

    誰可以回答？

47. 陳部長威仁

    這必須要查歷史。

48. 洪委員宗熠

    這些都有報導，中選會應該可以回答這個問題吧？當初連戰的競選經費只有申報3億元而已，劉泰英卻稱他花費120億元。其中差距將近一百一十七億元不知在哪裡？這要如何追查？請部長回答。

49. 陳部長威仁

    我也不曉得這要如何追查。

50. 洪委員宗熠

    你也不知道？

51. 陳部長威仁

    何況他講的話到底是否屬實都有待查證。

52. 洪委員宗熠

    所以本席剛剛才會詢問部長是否認識這個人，也問到他講話是否公正。其實你也沒有回答，但是你應該認識他。

53. 陳部長威仁

    他是公眾人物，大家一定知道這個名字。

54. 洪委員宗熠

    再者，李新在這陣子的國民黨黨主席選舉時提到，國民黨出售中影大樓黨產時可能有「回算機制」，該合約甚至包括八德大樓、新世界大樓、中影文化城等，請問你們追問過這裡提到的「回算機制」嗎？

55. 陳部長威仁

    沒有。

56. 洪委員宗熠

    你們對於這樣的事情都沒有追問，要如何處理不當黨產？

57. 陳部長威仁

    這是各個政黨的自主項目，和我們主管機關沒有關係。

58. 洪委員宗熠

    蔡正元亦公開說過，該合約寫的是中影八德大樓賣價15億元，三年內處分完成，超過部分全歸國民黨；中影西門町新世界大樓賣價12億元，三年內處分完成，超過部分三分之二歸國民黨；中影文化城賣價26億元，也在三年內處分完成，超過部分二分之一歸國民黨。因此，這只要有盈利，多數都要歸國民黨，那表示國民黨根本就不願意將這些不當黨產歸還國民，是不是？

59. 陳部長威仁

    說實在，我不瞭解這個契約的內容，也不瞭解這個規定。

60. 洪委員宗熠

    本席方才提及這些人物說的話都有報導，且他們是公開對外界說，既然他們已公開對外界這樣說，為何你們不朝這個方向追查？

61. 陳部長威仁

    因為不管是個人財產或團體財產的處分，內政部都不會就個案瞭解。

62. 洪委員宗熠

    蔡正元又提到，國民黨最後拿到多少或實際上拿到多少可能只有黨主席知道。這對於國民黨黨主席的指控是非常嚴重的，他是對外公開說，那麼你們有沒有必要詢問國民黨歷任黨主席這些事情？

63. 陳部長威仁

    我覺得這是屬於國民黨內部的事情，到底國民黨要不要對……

64. 洪委員宗熠

    國民黨黨產也是屬於他們內部的事情嗎？

65. 陳部長威仁

    是的。

66. 洪委員宗熠

    我們今天所討論的是不當黨產，就是要把國民黨的不當黨產拿出來討論嘛！

67. 陳部長威仁

    理論上來講，應該是把「不當」兩個字加上去才會是公共議題，它必須是不當的，也就是從國有財產或其他政府的財產拿去的才叫做不當，剛才……

68. 洪委員宗熠

    雖然部長每次詢答時都是對答如流，但本席還是沒有得到我們想要的答案。部長的任期只剩下50天而已，其實你可以講一些比較明確的事情，讓社會大眾更加瞭解狀況。

69. 陳部長威仁

    雖然現在只剩下50天的任期，但是該做的事情我們還是會去做。

70. 主席

    請葉委員宜津發言。

71. （這裡略去一段其他人的發言）

72. 報告聯席會，所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

73. 林委員俊憲、吳委員琪銘、周陳委員秀霞、周委員春米、洪委員宗熠、盧委員秀燕、江委員永昌及高潞‧以用‧巴魕剌等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。委員所提質詢未及答復部分另請以書面答復。

74. 林委員俊憲書面意見

75. 列席

    國民黨行管會主委─林祐賢

76. 中投董事長陳樹

77. 《背景資料》

78. 國民黨在2016年3月10日所公佈的財產現況（統計至去年12月31日為止），總數為166億4300萬，項目如下

79. (一)土地144筆，帳面價值6億570萬

80. (二)房屋131筆，帳面價值4億224萬

81. (三)投資事業淨值156億

82. 國民黨目前對於黨產的態度

83. 需預留未來必須支付款項約145億，有剩餘之後才會捐給公益團體或國家。

84. 根據國民黨向內政部申報之財務，2014年（103年度）還有255億6,993萬8,447元。短短一年時間，黨產縮水近90億。即使去年八月間，國民黨行管會主委林祐賢向中常會報告的黨產處理狀況，截至去年七月底，黨產淨值為218億1,200萬元。但去年底時淨值只剩下約166億元，不到半年時間國民黨帳面資產就少了52億元，縮水幅度高達23.8%，等於短少近四分之一的黨產。

85. 國民黨所公佈的財產明細

86. 國民黨所公佈的不動產處理情況

87. 事實的認定出現極大落差

88. 根據國有財產署在2014年所公佈的國民黨及其附隨組織取自國家的土地資產清冊，總面積為34萬坪，數量共712筆，公告價值達610億元。外界認為這些不當取得之資產，近七成仍在訴訟中，國民黨卻認定已完成回贈267筆不動產，超過九成。

89. （這裡略去一段其他人的發言）

90. ◎主任委員─辜嚴倬雲

91. ◎財源─勞軍捐1955-1989

92. ◎旗下法人資產─估達83億，包括

93. 1.振興醫療財團法人─26.14億

94. 2.財團法人中華民國婦聯社福利基金會─21.8億

95. （這裡略去一段其他人的發言）

96. 資產總額53億元（2011年監院）

97. 財產總額24億元（司法院法人登記資料）

98. 婦聯會爭議重點

99. 1.現任董監事名單從2009年至今均相同，任職達7年。幾乎由國民黨官夫人久佔掌控。2.攫取勞軍捐30多年，從未公佈到底拿了國家多少錢。

100. 救國團爭議重點

101. 1.在1989年登記為社團法人，號稱為非營利組織，卻開設補習班、經營旅館、轉投資成立公司，與民爭利。2.全國據點超過一百個，長期佔用或賤價租用國有土地，監院2011年統計，佔用國有非公用土地達453坪，建物總面積為2873坪；承租國有非公用土地面積約有5.5萬坪，建物總面積為2087坪，年租金僅8百多萬元。3.一方面佔用賤租國有地，一方面則是接受政府補助，享有特權優惠。

102. 論述與提問

103. （這裡略去一段其他人的發言）

104. 4.國民黨不當黨產，外界有頗多傳言，指國民黨利用人頭，將黨產轉移到個人名下隱匿。在「不當黨產處理條例」上，我認為應該要有「人頭戶自白換取緩訴」的空間。

105. 5.根據行政院主計總處在民國九十六年二月所做的彙整資料，歷年中央政府對國民黨及其黨營事業、附隨組織補助經費277億元、委辦經費84億元，合計有361億元。這些受國家補助的黨附隨組織，享盡各種特權優惠，最後還與民爭利累積龐大資產。在處理政黨不當黨產事宜上，這些國庫通黨庫典型案例的附隨組織，也都要一併清查追討，才符合台灣多數民意對於轉型正義的強烈渴盼。

106. 吳委員琪銘書面意見

107. 一、內政部

108. 問題

     行政機關應保持行政中立，不因總統的更迭而政策中斷，馬英九政府上台後，為何未見有查察黨產的進度？

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 問題

     全台還有幾筆建物或土地，產權為國有，但仍被國民黨無償佔有或被合法租用？

111. 關於國民黨特權獲利部分，目前查察狀況為何？所遭遇之困難為何？

112. 周陳委員秀霞書面意見

113. 國民黨的「龐大黨產」，已經爭議紛擾很多年，這次的政黨輪替終於有可能由立法院立法交還，處理黨產說來容易，做起來其實非常複雜，民進黨如果沒有做好準備，未來甚至還可能陷入與國民黨沒完沒了的政治困局。

114. 請問部長

     是不是這樣？

115. （這裡略去一段其他人的發言）

116. 本席認為，調查委員會一方面蒐證不易，一方面要隨時面臨國民黨質疑，能否真正做到超越黨派，進而建立社會公信力，避免淪為朝野角力場域，是一大挑戰。

117. 本席呼籲，要追查國民黨不當黨產，應該先確立「何者為不當黨產」、「舉證責任」、「時效問題」、「善意第三人」、「有無違憲之虞」五點原則之後，才有可能定出讓民眾滿意與真正有效果法律，否則可能立法了也沒有用，反而造成社會動盪不安！

118. 周委員春米書面意見

119. 一、清查國民黨不當黨產，進行轉型正義並落實憲政精神

120. 1.憲法第七條明文規定中華民國無分黨派在法律上一律平等，但不可否認的是，從1949年5月國民黨政府在台灣開始戒嚴、實施黨禁以來，一直壓抑台灣集會結社及遊行請願的自由，實質上在台灣國民黨就是一黨獨大，嚴重違反了憲法第七條的憲政精神。

121. （這裡略去一段其他人的發言）

122. 4.因此建議國民黨不當黨產處理相關成員，在其身分上應有人身保障的相關規定，如韓國「有關親日反民族行為者財產歸屬國家之特別法」，就明確訂定委員除有因身體上或精神上障礙致執行職務有顯著困難或不可能執行職務情形，及受刑之宣告之情形，不得違反其意思加以免職。

123. 註

     民進黨黨團第八屆所提「政黨及其附隨組織取得財產清查及處理條例草案」§19「政黨財產調查及處理委員會」之委員有「受禁治產宣告者」的情形應免除或解除其職務，但「受禁治產宣告」不被現行實務所採用，因此應予以調整。

124. 洪委員宗熠書面意見

125. 國民黨黨產雖有其特殊的歷史脈絡，但不該成為脫罪的藉口，黨產清產，並不是政治清算，而是要還民眾一個清楚明白的轉型正義，針對國民黨黨產問題，本席特向財政部及內政部提出書面質詢。

126. 一、財政部、內政部對於不當黨產之標準判定過於寬鬆，不利於新政府後續追討。

127. 二、國民黨已於105年3月10日自行公開其黨產報告。請問內政部、及財政部對於國民黨不當黨產的清查進度如何？請提供具體數據及資料向本院備詢。

128. 三、針對已脫產或「善意第三人」收購土地等社會疑慮（例如

     日前傳出國民黨接連出售北市西門町星聚點、長春路大樓，總統大選前裕台開發公司意欲出售彰化市恐有農藥污染的土地），內政部或財政部在處理後續不當黨產之追討有否具體作為？進度與成效如何？如何避免國民黨利用政策空窗時期逕行脫產或轉移不當黨產，規避法律範？

129. 四、本席建議，國民黨不當取得之財產應還財於民，收歸政府，並由司法機關或是其他公正「第三方」依法判定政黨財產取得是否有當，澈底清查並監督政黨不當黨產之取得及處理，並要求不當財產收歸政府，還財於民。

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