陳其邁於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。我先把軍人之友社整個財報跟部長及國防部代表說明，我大概看了它的資產負債表及損益表，在103年送給內政部的決算說明書裡，有關其資產負債狀況，我很快跟大家做個背景說明。總社含乙級館，其現金，包括活儲、定存，大概有11億左右，土地2.6億，房屋大概3.9億，估計資產大概是18億，負債大概是1.9億，以103年一年為例，收入4.87億，營業成本0.7億，營業費用，包括餐廳、員工薪水等等，大概是4.2億，損益大概是平衡狀況，最後的毛利約1,000萬左右，損益大概是144萬；簡單來講，收入與支出打平。但我們詳細檢視軍人之友社，軍人之友社成立的目的是要敬軍、勞軍，但對照每年他們包括勞軍或跟勞軍有關的支出，本席估算一下，不到1,000萬，也就是說，軍人之友社現在的資產是18億，收入支出平衡，並且依照營業收入和過去的資產來支應每年的勞軍相關支出，這樣部長心裡大概就有譜，財產18億，真正花在它成立目的的本業，即勞軍相關支出，一年不到1,000萬，我認為這已經和原來成立的目的不符。這是本席第一點意見。

2. 今天我們審議不當黨產處理相關條例，在定義上大家是有爭議，但按照剛剛財政部講的，因為內政部是主管機關，就部長你的理解，軍人之友社從民國40年成立到現在，是不是國民黨的附隨組織？或是跟國民黨有關？

3. 主席

   請內政部陳部長說明。

4. 陳部長威仁

   主席、各位委員。這要看怎麼定義，因為從現在的組織來看，它是社團法人，從章程來看，也很難看出它現在是不是受國民黨管轄或國民黨指揮，怎麼樣認定它是不是國民黨的附隨組織，我覺得在定義上大家要以比較嚴謹的態度來討論。

5. 陳委員其邁

   軍人之友社從民國39年成立，前身是中國青年反共抗俄聯合會，簡稱青年會，它是國民黨改造委員會第二組總幹事李煥奉命在39年4月27日成立，民國40年青年會總幹事建議成立青年暑期軍中服務隊，並以愛國家、愛軍隊為目標，從事敬軍活動，40年8月21日，本案經國民黨中央改造委員會第二組及國防部總政戰部同意積極推動成立。9月1日以後的部分我就不再唸了。廢止以後，軍人之友社也就是當年的青年會設在博愛路150號3樓。當時就是這樣成立的。

6. 換言之，從這樣的成立經過，第一，它原來是國民黨的中央改造委員會，也就是過去的中常會，因為國民黨「跑路」來臺灣，他們為了要改造，就成立了所謂的中央改造委員會，簡單說就是國民黨的中常會啦。所以它是這樣成立的，然後在40年的時候向內政部登記。

7. 它的經費來源是哪裡？是從勞軍捐來的。婦聯會34年以來總共收了969億的勞軍捐，其中三分之一給婦聯會，三分之一給軍人之友社，另外三分之一則是給進出口公會，這部分我們就不提了。三分之一大概是300億的規模。簡單說就是，國防部和我們的政府拿了勞軍捐的稅收共同成立了軍人之友社，成立的目標是為了勞軍嘛！這是當時啦！當時有它的背景，是為了勞軍。婦聯會也是同樣的基礎，從過去這樣一路下來，後來經營醫院和其他包括育幼院、學校等等，一路走來擁有龐大的資產。

8. 根據我們所看到的資料，軍人之友社從333億左右的資產規模，由政府出資、國民黨主導成立，相關人員包括會長、理事長等等，到最後怎麼會只剩下18億的資產？部長不會覺得很奇怪嗎？他們的錢花到哪裡去了？檢視最近幾年的財報，他們的營業收入大概都是飯店、餐廳或其他收入，支出部分花在勞軍的才1,000萬，飯店的營業成本大概和他們的收入差不多，那300多億跑到哪裡去了？部長不會覺得很奇怪嗎？你們是主管機關，是不是應該去查一下他們歷年來的財報，把他們民國40年以來的帳好好算清楚？

9. 陳部長威仁

   有關他們的成立背景，我想委員講的都有所憑據，但我剛才回答的是所謂附隨組織，沒有錯，當初成立的時候可能是國民黨主導的，但是就現在來講，它是一個法人組織，所以要怎麼樣去定義這些是不是哪一個政黨的附隨組織，我覺得在法裡面應該要……

10. 陳委員其邁

    部長，我們講個簡單一點的道理，錢是政府出的，當然啦，在那個過程中國民黨有主導，可是後來國民黨沒辦法再主導，它變成民間組織，請問它的財產要怎麼算？是算民間的還是政府的？一開始都是政府出的錢啊！後來開餐廳賺錢，可是又把錢花出去，最後也沒有發揮他們勞軍的主要功能！

11. 陳部長威仁

    基本上……

12. 陳委員其邁

    那這個財產到底要怎麼算？簡單講就是國產變黨產、黨產變私產，這個我們當然要處理啊！我的意思是，我們今天在處理不當黨產的過程中，並不是只有切一個時間，譬如從現在看，這是不是黨產。如果它在歷史過程中有一段時間或成立的時候是國民黨的組織，我們當然要去做處理啊，至於從黨產變成私產，那又是另外一回事嘛！不是這樣嗎？

13. 陳部長威仁

    我不反對這些來源不正當的財產應該處理，我從來沒有反對這件事情，但是我是說，在定義的時候怎麼樣去定義這是附隨組織，這點一定要慎重。

14. 陳委員其邁

    部長，你在迴避我的問題！

15. 陳部長威仁

    我沒有迴避啦！

16. 陳委員其邁

    我的意思是，它是國產變黨產、黨產變私產，或者是由國民黨主導，從國產變成私產，你覺得這在整個財產歸屬裡面，政府是不是有責任把這筆帳算清楚？

17. 陳部長威仁

    是應該要處理，我也不反對這樣……

18. 陳委員其邁

    你也認為要處理嘛！對不對？

19. 陳部長威仁

    是，應該處理。

20. 陳委員其邁

    不處理會怎麼樣？合不合理啦！

21. 陳部長威仁

    不合理。我覺得應該要處理。

22. 陳委員其邁

    所以我要求內政部把他們從民國40年到現在所有的財報全部都提供給我，不是只有提供最近幾年喔！好不好？

23. 陳部長威仁

    我們盡力去……

24. 陳委員其邁

    300多億為什麼到現在只剩下這些？這筆帳我幫你們算清楚。

25. 陳部長威仁

    我們會去調，但是要相當的時間，因為那是好長的時間。

26. 陳委員其邁

    我時間多得很，我還有4年的時間，我就把這筆帳算清楚。哪有這些錢後來就全部不見的道理！

27. 過去我們委員同仁和各界也在質疑租金的問題，他們在台北市的黃金地段開設餐廳，我看他們的房租也沒有比其他三星級的飯店還便宜啊。政府給它低的租金，在台北市的精華地段，而他們的將軍房或比較好的房間及標準套房等等，你們可以去比比與他們的規模、面積相類似的三星級飯店的價格，其實他們並沒有便宜多少。部長，這是國家的資源，現在開放，你說這是要照顧軍人，我也勉強同意，但是怎麼變成軍公教都可以呢？軍公教都可以去住，為什麼他們可以住？軍人可以住，為什麼公務員也可以住？本意不是要照顧軍人嗎，怎麼現在公務員也在照顧？變成公務員之友社嗎？老師也可以，這樣合理嗎？請問國防部與內政部，這樣合理嗎？

28. 主席

    請國防部政治作戰局綜合處鄭上校說明。

29. 鄭上校式偉

    主席、各位委員。據我所瞭解，公務員的部分，是實際上有參與、從事國防事務的人……

30. 陳委員其邁

    不一定！在質詢前我還打電話去確認過，不是國防部的人是不是可以去住，他們說可以，教師也可以，連陸客都可以！請問陸客有沒有進去住過？你們有沒有查過？

31. 鄭上校式偉

    我沒有查過。

32. 陳委員其邁

    陸客可不可以進去住？

33. 鄭上校式偉

    不行。

34. 陳委員其邁

    如果陸客進去住會怎麼樣？

35. 鄭上校式偉

    那就違反規定。

36. 陳委員其邁

    違反哪一條法律規定？哪一條法律規定陸客不得入住？你不要迎合我說不可以，是哪一條規定不可以的？章程沒有這樣規定，你們是用哪一條法律規定來處罰他們？

37. 另外，國軍英雄館的住宿收入才1億，但餐廳收入是1億1,000多萬左右，餐廳收入比飯店收入來得高，為什麼？台北國軍英雄館餐廳的早餐一客100元，每天都大排長龍，誰都可以進去用餐，那個餐廳是不限對象的。

38. 部長與上校，不論是國軍英雄館或軍人之友社，要做的就是勞軍，照理說業務是很單純的，先去募款，然後把募得款項與其他收入等預算全部拿去勞軍，這樣才符合當初成立的目的，但現在的情況卻非如此，以國軍英雄館來說，媒體報導陸客也能入住，我打電話去詢問的結果是軍公教也可以，至於餐廳則是一般人都可以進去用餐，這樣不是名存實亡嗎？假勞軍之名行營業之實，如果真的在勞軍，為什麼每年現金這麼多，但投注到勞軍相關支出還不到1,000萬，這是掛羊頭賣狗肉！部長，可以這樣嗎？這比救國團還可惡！

39. 陳部長威仁

    這個社團依照目的事業來說，是由國防部主管的。

40. 陳委員其邁

    是啊，我剛剛就說了，軍人可以入住，公務員與老師也都可以入住，至於餐廳則是所有人都能進去用餐，這樣跟一般的餐廳並沒有什麼差別，已經與原本成立的最主要目的不符，勞軍功能已經全部喪失了，所以我要求這個帳要算清楚，錢到底跑到哪裡去了，國產變私產，這個錢到底跑去哪裡了？如果屬於國產，原來成立時就是國產，所有董監事、理監事都應該由政府指派，你們就要去接收回來，我不是說軍人之友社的相關運作要馬上停掉，我的主張不是這樣，但如果以當初的出資來看，能證明是政府成立的，大部分經費也都來自於政府捐助，這就應該收歸國有，由國家經營，至於相關業務再去做整體規劃，這個我同意，部長，我說的有道理嗎？

41. 陳部長威仁

    這個原則我同意，從國家拿到的不當財產，現在即使變為私人的或社團法人所有，將來應該要做適當的處理。

42. 陳委員其邁

    拜託內政部把他們的所有財報，從40年到現在的資料……

43. 陳部長威仁

    現在這個部分是由國防部主管。

44. 陳委員其邁

    你們也是主管機關，40年成立時就有了。

45. 陳部長威仁

    我們會就我們有的資料來調閱。

46. 陳委員其邁

    另外，你們附了一本資料，但就是沒有40年11月15日內政部內社字第7864號代墊核准備案，我想看看為什麼核准？當時的成立理由是什麼？為什麼所有文件就只有這份資料沒有提供給我？

47. 陳部長威仁

    我們再回去找……

48. 陳委員其邁

    那是成立最重要的核准公文，你給我民國七十幾年的公文有什麼用！

49. 陳部長威仁

    好，我們再去調閱公文。

50. 陳委員其邁

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。