楊鎮浯於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 楊委員鎮浯

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是不當黨產處理條例或是其他的相關法案，但是我想大家也都知道，這兩天在內湖發生的殺童案，引起社會非常大的震驚，也讓家屬非常痛心，僅僅4歲的可愛女童，被用如此殘忍的方式殺害，我想所有的人都不能接受，可以說是人神共憤。本席自己也是三個小孩的父親，當看到相關新聞的時候，本席的心裡坦白講是非常非常難過。

2. 今天委員會雖然是審查黨產條例，但是內政部職司治安事務，本委員會更負有監督之責，特別是今日內政部長也來列席備詢，因此，本席在此建議，主席是否能請在場的委員同仁、備詢官員以及現場的所有人起立默哀1分鐘？

3. 主席

   默哀的部分我會在臨時提案的時候處理，請你先進行詢答。

4. 楊委員鎮浯

   希望主席待會能夠處理，以表示我們對這件事情的難過與重視。

5. 我想請教部長，這次殺童案的主嫌是否為精神病患？

6. 主席

   請內政部陳部長說明。

7. 陳部長威仁

   主席、各位委員。是不是精神病患應該由醫療單位來做鑑定。

8. 楊委員鎮浯

   我也覺得是這樣，那為什麼台北市刑大已經先認定他是精神病患殺人的案件？然後士林地檢署又表示還在偵辦中，同時就像您說的，需要醫生來鑑定，如果先定調的話，會不會引導證人或當事人往這個方向做一些預先的說法？

9. 陳部長威仁

   因為我沒有直接聽到台北市警察局怎麼說，到底是警察在對外說明的時候講得不精準，還是在報導的時候不精準，我不清楚，但是很清楚的是，是否為精神病患應該由醫療單位來做鑑定。

10. 楊委員鎮浯

    我想我們都很清楚是這樣，所以可能要請警政署去瞭解清楚，如果在還沒有經過相關的鑑定或認定之前，我想刑大這樣的說法是非常不當的，必須做一個處理。再來，這幾年一直發生，包含昨天中午也發生捷運砍警察的事件，近年來這種隨機案件頻傳，92年的時候，新北市陳嫌殺害女童，出獄後再度殺害林女；101年台南發生林嫌誘騙10歲男童割喉致死；103年鄭捷的捷運隨機殺人；104年龔姓男子在北投文化國小尾隨8歲女童割頸案；還有昨天詹嫌在捷運站砍傷警察，這些犯嫌經被診斷具有精神疾病或持有精神障礙手冊，請問部長，針對這些治安高風險的精神病患，政府有何對策？

11. 陳部長威仁

    昨天在治安會報的時候，張院長也指示衛福部要就如何加強疑似精神病患強制送醫，以及加強跟社政、治安單位聯繫的作法，都列為中長期的措施。在短期上來講，我想警察、治安機關能做的大概就是加強巡邏的密度，能夠提高見警率，另外在校園安全的防護作為上，能夠跟教育單位作密切的配合，還有目前就衛生、社政、警政通報的聯繫機制上，能夠來強化。

12. 楊委員鎮浯

    部長，您剛才提的這些都是通常我們會聽到的回答，這些事情已經講了很多年了，我們不希望每次發生重大的社會治安案件的時候，又聽到一模一樣的回答。部長，舊方法產生不了新結果，如果大家還是只想把這陣子社會新聞的輿論熱度給應付過去，然後還是一樣用這些聯繫或是加強什麼的來處理的話，我想這種案子還是會層出不窮。我們應該是去探究這些事件的本源，這個事件除了剛才提到的，事實上也涉及到毒品管制的部分，部長，你覺得近10年來我國毒品犯罪的狀況是惡化還是有改善？

13. 陳部長威仁

    一、二級毒品的犯罪情況有減緩，但是三、四級毒品的氾濫是有年輕化，而且數字也在增加。

14. 楊委員鎮浯

    那三、四級的部分，你覺得會不會產生我們講的這些狀況？

15. 陳部長威仁

    會。

16. 楊委員鎮浯

    既然三、四級也是一樣會產生這些治安的後果，那為什麼你們會讓三、四級的部分急速升高？是因為對三、四級的刑罰不夠，還是認定上有問題或是怎麼樣？

17. 陳部長威仁

    這個牽涉非常廣泛，的確也有人提到是不是把三、四級毒品的犯罪刑度提高，但是也有很多專家學者持不同的意見，這部分是由法務部來主政。

18. 楊委員鎮浯

    在這件事情上，我最後問你一個問題，以部長您個人的看法，您贊成廢死嗎？

19. 陳部長威仁

    有關廢死的議題，我覺得要有高度的社會共識，以我個人來講，目前的社會要達到完全的廢死，大家都有其不同的意見。

20. 楊委員鎮浯

    我知道要有高度的社會共識，我也知道現在有很多的不同意見，我非常不願意在這種時候，每次有重大社會治安案件的時候，我們就來討論這件事情，這個其實對家屬又是再一次的傷害。但是如果連這種有高度社會治安事件發生的時候，都無法理性探討廢死這件事，我想我們不僅不能撫慰家屬、不能給家屬交代、不能給社會交代，也無從建立一個法制的國家。部長，就你個人來講，你贊成廢死還是反對廢死？

21. 陳部長威仁

    我覺得可以有限度的限縮死刑的範圍，但是不能完全的廢死。

22. 楊委員鎮浯

    我想有限度的限縮是為了讓人權得到更多的保障，但是部長還是肯定死刑的存在對於一些相關的案件還是有嚇阻的作用？

23. 陳部長威仁

    是的。

24. 楊委員鎮浯

    好，非常清楚。接下來回到今天的主題，上次我請教次長的時候有說過，你知道目前我們相關的法規法條裡面，名稱有冠上「不當」的有幾個？

25. 陳部長威仁

    印象中是沒有。

26. 楊委員鎮浯

    我查了半天有兩個，但這兩個都是行政辦法之類的，為什麼只有兩個？我想在座的委員有很多都是專業的，「不當」這兩個字其實是帶有不確定性，當它有高度不確定性的時候，當我們在處理它的時候，事實上我們就應該要非常非常謹慎，特別是如何來認定的部分。目前我們看到有很多版本，都是要在行政院底下再設一個特別的委員會來認定這些黨產並處理這些黨產，這是屬於行政作為，而可以預見的，這些被認定的政黨在被認定之後，應該會提出一些抗告或疑義，這個時候它的救濟方式會是什麼？

27. 陳部長威仁

    這個不是內政部的主張，所以我不能替提案單位解釋將來它要怎麼去處理，但是以目前民間對於財產或是私權上的糾紛，是可以循民事訴訟的程序……

28. 楊委員鎮浯

    沒有關係，不管是我們提的政黨法版本，還是各委員所提出來的處理條例，基本上如果對這個特別的委員會提出異議的時候，它還是會透過司法的手段來取得救濟對不對？

29. 陳部長威仁

    是。

30. 楊委員鎮浯

    好，那你覺得這樣會不會很好玩？首先先用一個不確定的概念叫「不當」，然後再透過一個以行政方式處理的委員會，得到的結果是如果被處分的一方有意見，再透過司法的手段救濟，那為什麼不一開始就直接從司法的途徑來解決呢？

31. 陳部長威仁

    這個要請教提案的委員。

32. 楊委員鎮浯

    那你個人的看法呢？

33. 陳部長威仁

    我是比較主張直接按照現在既有的制度，就是循司法的途徑來解決。

34. 楊委員鎮浯

    我覺得必須非常審慎地看待這件事情，不論是黨團也好，我們委員本身也好，我們本身都非常願意來支持轉型正義、也非常願意坦然面對過去的歷史包袱，但是所有東西的建立是必須可長可久、必須有一致性、必須有普遍性，如果是這樣的話，僅僅憑著自己的認定就覺得有，將來要來認定的機關又是行政機關而不是司法機關，我想請教一下，萬一8年後換人執政了，新的執政黨因為認定你可能在執政時期有新增不當黨產，那新的執政黨是不是要提出一個「政黨執政時期不當黨產處理條例」？並且還要從2020年開始算，如果是這樣子，那是不是沒完沒了啊？

35. 陳部長威仁

    我想既然叫不當財產，沒有人會反對要把不當財產正當化，也就是不當的財產應該做適度的處理，這是大家都會贊成的。但是有關你提到的，一個法律的訂定應該要有普遍性的原則，也就是如果是講黨產，就應該適用所有的黨，這樣才是普遍的原則。

36. 楊委員鎮浯

    不然如果下一個政黨懷疑上個政黨執政時有不當黨產的話，那真的會沒完沒了。本席在此也要重申，本席是最支持轉型正義的，非常支持，全中華民國我最支持，為什麼？因為全中華民國最有資格講轉型正義的是金門，今天有沒有財政部的代表？有的話請上台。按照最近大家高舉的大旗─轉型正義，方向不外乎是幾個，就是如果沒辦法證明是合法取得，那就是非法；如果沒辦法證明它是「當」，那它就是「不當」。那本席現在告訴你，本席打算要提一個案子，叫「不當國有財產處理條例」，在民國105年之前，凡是在金門地區的軍方、行政單位、各級單位無法有效舉出在金門所獲得的土地是有明確來源的話，就統統叫「不當」，自法案生效日起，要全部歸還給金門的百姓，邊副署長覺得合不合理？

37. 主席

    請財政部國有財產署邊副署長說明。

38. 邊副署長子樹

    主席、各位委員。金門的部分可依離島建設條例處理。

39. 楊委員鎮浯

    我不管離島建設條例，此條例無法達到轉型正義的要求，我要的是轉型正義！你認為我這樣的要求合理嗎？

40. 邊副署長子樹

    尊重委員的意見。

41. 楊委員鎮浯

    所以你沒意見，國產署或財政部沒有帶任何一塊土地到金門，你認為他們有沒有辦法提出105年之前，在金門取得土地的來源證明？

42. 邊副署長子樹

    這部分是以過去的總登記為準。

43. 楊委員鎮浯

    本席呼籲朝野所有立委，當本席提出這個案子時，務必要本諸轉型正義的精神，不分黨派，給予我大力的支持，只要是政府在占領金門的期間，無法提出取得證明的土地，應全數無條件歸還給金門的百姓！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出楊鎮浯本人的發言。這段發言沒有對應的影片。