陳明文於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

民主進步黨民主進步黨・嘉義縣第2選舉區

從這段發言整理出的主張

哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為地方縣市黨部、鄉鎮民眾服務站以無償提供土地、象徵性收一塊錢過戶或編列預算興建取得者,都是不當黨產。「另外譬如地方的縣市黨部、鄉鎮的民眾服務站,以前國民黨政府都無償提供土地,或者象徵性的收取一塊錢就過戶,甚至還編列預算興建縣市黨部、民眾服務站,這些都是不當黨產」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?質疑政府明明現在就可以先處理救國團、軍友社、婦聯會等部分,例如粗估有九百多億財產的婦聯會,為什麼都不做。「例如婦聯會的財產粗估就有九百多億,最起碼你們現在都可以先處理這幾個部分,為什麼都不做?」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?主張救國團的志清大樓、軍友社等還有很多不當黨產,都應該逐一清理、歸還給國家。「就像救國團的志清大樓、軍友社等,還有很多的不當黨產都應該要逐一清理、歸還給國家」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?認為不當黨產就是指應該屬於國家、卻被歸為國民黨的財產。「就是說它應該屬於國家,你把它歸為國民黨的,那就是不當黨產。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?主張應以東、西德合併以後所有黨產都歸公為借鏡,坦蕩面對不當黨產處理條例。「但是東、西德合併以後,所有黨產都歸公,我想今天大家應有此思維,坦蕩面對不當黨產處理條例,心情就會比較輕鬆。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為國民黨或其附隨組織在日本政府撤離後直接接收的財產,包括中廣公司及其前身台灣放送協會相關財產與各地土地,都是不當黨產。「那時候日本政府撤離以後,國民黨或其附隨組織直接接收了這些財產,包括中廣公司,前身是台灣放送協會,還有各地的土地,這些都是不當黨產」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?主張為保全國家債權,應動用行政手段,甚至以刑法第三百五十六條毀損債權罪處理。「所以,我們希望能夠動用行政的手段甚至像刑法第三百五十六條的毀損債權罪」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為電影票內含勞軍捐徵來的所得給了婦聯會,屬於不當黨產,利益被不當黨產的附屬組織拿走。「那勞軍捐徵來的所得都給了婦聯會,這都是不當黨產、利益都被不當黨產的附屬組織拿走」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?認為透過國民黨黨產成立的基金會、公司、協會都應叫做不當黨產。「透過國民黨這些黨產成立的一些基金會、公司、協會,我想這些都應該叫做「不當黨產」」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?主張救國團、婦聯會、軍友社為國民黨的附隨組織,其財產都是不當黨產。「國民黨的附隨組織有哪些?就是以前的救國團、宋美齡成立的婦聯會、軍友社,這些都是不當黨產」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為國民黨接收的國有不動產,例如中影公司包括全台灣19間戲院及嘉義戲院等原屬日本政府的財產,都是不當黨產。「那時候國民黨還接收了國有不動產,譬如中影公司,包括全台灣19間戲院,嘉義戲院也是,那都是日本政府的財產,國民黨全部接收」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?主張國民黨黨工若隨便處理不當黨產,未來會有刑事追究問題,至少背信的部分是一定有的。「甚至我們要呼籲國民黨的一些黨工,如果你們現在隨便處理這些不當黨產的話,未來也會有刑事追究的問題,至少背信的部分是一定有的」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?要求政府現在就可以做好保全國家債權,善盡職責防止國民黨脫產、胡亂出售可能屬於國家的財產。「最起碼政府要做好保全國家債權,這是現在就可以做的」

發言紀錄

  1. 陳委員明文

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家在討論不當黨產處理條例,是有一些背景的,大家都很清楚,過去長期以來台灣和現在的中國是一樣的,都是一黨獨大、一黨專政、以黨領政的政治環境。

  2. 主席

    請內政部陳部長說明。

  3. 陳部長威仁

    主席、各位委員。那是過去。

  4. 陳委員明文

    今天發展到民主政治環境,事實上是要改變的,過去東德、西德還沒有合併時,東德也是以黨領政,國產就是黨產、黨產就是國產,沒有分別,但是東、西德合併以後,所有黨產都歸公,我想今天大家應有此思維,坦蕩面對不當黨產處理條例,心情就會比較輕鬆。

  5. 陳部長威仁

    沒有錯。

  6. 陳委員明文

    部長剛剛特別提及什麼叫做「不當」,國民黨剛才有一位委員提到小英基金會,大家應該都很清楚,其實小英基金會是一個正派經營的基金會,經費來源都很清楚、透明、公開。今天我們要談的是當年中國國民黨來到台灣,黨國不分,那時候國民黨要什麼就拿什麼,所以有太多的黨產和黨營事業,我們今天要檢討的就是,透過國民黨這些黨產成立的一些基金會、公司、協會,我想這些都應該叫做「不當黨產」,尤其你剛才特別提到什麼叫做「附隨組織」,這些是大家可以討論的。

  7. 國民黨的附隨組織有哪些?就是以前的救國團、宋美齡成立的婦聯會、軍友社,這些都是不當黨產,另外譬如地方的縣市黨部、鄉鎮的民眾服務站,以前國民黨政府都無償提供土地,或者象徵性的收取一塊錢就過戶,甚至還編列預算興建縣市黨部、民眾服務站,這些都是不當黨產,就是政府沒有經過合法的程序做這些不應該做的工作。那時候日本政府撤離以後,國民黨或其附隨組織直接接收了這些財產,包括中廣公司,前身是台灣放送協會,還有各地的土地,這些都是不當黨產,我想這些你應該都同意。

  8. 另外還有所謂的「轉帳撥歸」,請問這是法律名詞嗎?好像只是那時候國民黨發明的專有名詞。那時候國民黨還接收了國有不動產,譬如中影公司,包括全台灣19間戲院,嘉義戲院也是,那都是日本政府的財產,國民黨全部接收,其實說起來距離現在不很遠,我都看過,類似這些都是不當黨產。我想所謂「不當黨產」應該是很容易去界定的,就是當初日本政府留下來的財政,照理說都應該歸由國有才對,但是國民黨都納為黨產,我也不知道什麼叫做「轉帳撥歸」,這是什麼法律規定?我也問過一些法界人士,他們也說這不是法律專有名詞,是國民黨自己創造出來的東西。

  9. 剛才還提到中廣公司取得「天馬計畫」的土地,當然現在已經歸還,但是類似這些都是所謂的「不當黨產」。還有一些就是直接孳生利息的或直接獲利的,記得我唸中學的時候去看電影,電影票都內含勞軍捐,那勞軍捐徵來的所得都給了婦聯會,這都是不當黨產、利益都被不當黨產的附屬組織拿走,就像救國團的志清大樓、軍友社等,還有很多的不當黨產都應該要逐一清理、歸還給國家,針對以上,不知道部長是否同意?

  10. 陳部長威仁

    我一再說明,個案的情況不一。

  11. 陳委員明文

    我講的這個是概念性的,所謂不當黨產,以我所舉的這些例子,你是否認為他們都是不當黨產?

  12. 陳部長威仁

    既然講不當,那當然就應該要處理,至於何謂不當,個案應該……

  13. 陳委員明文

    就是說它應該屬於國家,你把它歸為國民黨的,那就是不當黨產。

  14. 陳部長威仁

    那當然應該要歸還給國家。

  15. 陳委員明文

    對,我是認為這個就是不當。我剛才提到的這部分,你也應該是認同,即我們所講的不當,就是指應該屬於國家的部分,結果卻變成了國民黨的。你記得那天黃昭順委員在此質詢你要怎麼處理救國團、婦聯會、軍友社部分時……

  16. 陳部長威仁

    不是,他是要我們去蒐集資料,因為救國團現在已經是屬於法人性質,到底是否屬於不當黨產,必須審慎地去……

  17. 陳委員明文

    你不是答應他要去處理嗎?你們現在有什麼具體的方案或計畫去處理救國團、軍友社、婦聯會?

  18. 陳部長威仁

    還沒有,我們要先蒐集資料。

  19. 陳委員明文

    換言之,在520之前你還沒有辦法提出?

  20. 陳部長威仁

    這是數十年的事情……

  21. 陳委員明文

    不然你到底答復他什麼?

  22. 陳部長威仁

    這是數十年的事,我們理當先蒐集資料。

  23. 陳委員明文

    蒐集什麼資料?你們已經在蒐集了嗎?

  24. 陳部長威仁

    有。

  25. 陳委員明文

    如何蒐集?

  26. 陳部長威仁

    請各機構提供財產等等。

  27. 陳委員明文

    現在電腦一查就有了,還需要提供什麼?例如婦聯會的財產粗估就有九百多億,最起碼你們現在都可以先處理這幾個部分,為什麼都不做?

  28. 陳部長威仁

    不是不做,這個也需要有法源、資料,就像你剛才所講的勞軍捐,之前也有委員詢及,到底勞軍捐有多少,我答復說要問財政部,因為當初這個並不是直接給內政部,內政部並沒有這方面的資料,所以,我們也問了財政部、國防部,看看他們有沒有這些資料,目前都在蒐集當中。

  29. 陳委員明文

    部長,距離520也剩下不到幾個月,說起來你也差不多到了數饅頭的時間,現在社會上普遍希望落實轉型正義,你也很清楚這個氛圍,所以應該要做一些良心的工作,最起碼政府要做好保全國家債權,這是現在就可以做的,我記得扁政府時代就有所謂的假處分,雖然後來政黨輪替之後未能繼續執行,但是,本席希望國家的債權能夠獲得保全。104年7月國民黨自己才說有兩百五十幾億的黨產,結果才過了幾個月,就只剩下一百六十幾億,忽然就消失了五十幾億。這是去年的事,短短四、五個月,五十幾億就不見了。這是不是都是不當黨產?當然是值得推敲,但是,至少我們看到的國民黨財產是一日比一日減少。大家也知道它是一天一天在脫產,也胡亂出售,因為這些當中有很多可能是屬於國家的財產,在座各位是中華民國的公務員、你是內政部部長,希望你們能夠善盡職責,應該保全國家債權,所以,我們希望能夠動用行政的手段甚至像刑法第三百五十六條的毀損債權罪,甚至我們要呼籲國民黨的一些黨工,如果你們現在隨便處理這些不當黨產的話,未來也會有刑事追究的問題,至少背信的部分是一定有的,因此我們應該好好面對臺灣社會目前所追求的轉型正義,部長,我們一起來努力,好不好?

  30. 陳部長威仁

    好。

  31. 陳委員明文

    好不好?大聲一點。

  32. 陳部長威仁

    我剛才已經答復過了。

  33. 陳委員明文

    好,謝謝。

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