尤美女於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在談所謂的不當黨產，剛才有國民黨委員質詢部長何謂不當黨產，也列了一些小英基金會等有無政治獻金的問題，到底不當黨產的處理，應該要立一個不當黨產的處理條例，還是要把它列在政黨法之中，這個問題在上次討論政黨法時已經討論過。我想此處要釐清的是，政黨法其實是要規範所有的政黨，每個政黨一定會有一些黨產，這些黨產的來源可能是來自黨員繳交的費用、政治獻金或捐贈等。政黨法就是要規範所有政黨公平競爭，所以包括它如何組織設立、黨產來源等，其中當然也規範政黨到底可否經營黨營事業，這些事業的資金能否作為政治獻金等等，這是對所有政黨的一般原理原則，就是把這些遊戲規則訂在政黨法裡面。我們今天在處理的這些不當黨產，係因在民國34年所謂的中華民國政府來台接收日本占領臺灣做的這些財產，接收之後本該屬於中華民國政府、全體人民，但在當時的訓政時期及威權時期，有很多所謂的黨國不分，把國庫通黨庫，國家的財產也變成是黨產，在這樣的時代背景與脈絡之下，黨國不分，許多屬於國家的財產跑到黨的財產，當時反正是黨領導一切，所以，黨還凌駕所謂的政權。在此情況下，對於黨庫通國庫，當時大家也都OK。今天我們要處理的是，因為民國34年退守到臺灣接收了這些所謂的財產，甚至到後來的戒嚴時期，因為黨國不分，政府可能只用一個行政命令，就把很多屬於國家的財產做價過去或直接撥用過去。今天已經解嚴這麼久了，我們也已經進入真正的民主國家，何況我們現在要進入轉型正義的社會時，就應該把所有的歷史真相弄清楚，把應該屬於人民、國家的財產歸位，對不對？所以，我們今天要處理的不當黨產是從民國34年以來一直到今天原應屬於國家的財產，它變成用黨的名義及用黨籍人員個人的名義，甚至賤租而跑到私人那邊去，或是成為投資公司而不斷營運賺的錢，以及剛才說到的附隨組織等，可是部長也說不清楚什麼是附隨組織，因此必須加以定義清楚。

2. 財政部在93年時，有一個經行政院核定的行政命令，即所謂的「政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則」，請問是在哪一年頒布呢？

3. 主席

   請財政部國有財產署邊副署長說明。

4. 邊副署長子樹

   主席、各位委員。93年4月。

5. 尤委員美女

   93年頒布「政黨或其附隨組織取得或使用國家資產之協商處理原則」，你們依此命令來處理應該屬於國家財產的部分，從93年到105年，現在你們還能說不清楚什麼是附隨組織嗎？

6. 邊副署長子樹

   在網站公布以後，由於有很多質疑的聲音，當時許政務委員召開第8次院務會議，於96年6月15日提出討論，結論為目前清查不當黨產專屬網站所列之團體總稱為國民黨附隨及相關組織應屬適當，故暫無須予以通案性定義，未來則視個案認定之。如果從此決議來看，似乎也沒有很明確的定義。

7. 尤委員美女

   依你們的定義及在處理的相關附隨組織有哪些呢？

8. 邊副署長子樹

   有救國團，以前的中華日報及中廣等，另外，占用的包括中華基金會，這是原來救總體系的部分。

9. 尤委員美女

   婦聯會不算嗎？

10. 邊副署長子樹

    沒有列入我們之前清查的部分。

11. 尤委員美女

    為什麼？

12. 邊副署長子樹

    不曉得，整個過程經過黨產處理專案小組的討論……

13. 尤委員美女

    所以婦聯會沒有列入裡面，那軍友社有沒有列入裡面呢？

14. 邊副署長子樹

    軍人之友社也沒有列入。當初去釐清有勞軍捐的部分，大概牽涉到的是婦聯會及軍人之友社等，但並沒有列入清查財產的裡面。

15. 尤委員美女

    你們在93年已經有附隨組織的名詞，你們也根據這個辦法去處理政黨及附隨組織，那些應該屬於國家的財產也應該要回復回來。那時候是很粗糙的定義，你們也是依此去做處理，今天我們要制定法律，當然就要有嚴格的定義。

16. 針對附隨組織而言，如果是純粹的人民團體，那他們的財產就不應該有屬於國家財產的部分，除非是屬於政府捐助設立的基金會等，這與國庫通黨庫的情況是不一樣的。此次我們要訂定不當黨產處理條例，內政部及國產署是否能將所謂附隨組織的標準列出來呢？因為你們會將救國團及中廣等都標示出來，這就代表你們是有標準的，你們可不可以依這種標準去將所有的附隨組織都清查出來呢？

17. 主席

    請內政部陳部長說明。

18. 陳部長威仁

    主席、各位委員。附隨組織應該是委員提案所產生的名詞，我們會尊重委員的提案。

19. 尤委員美女

    這是你們行政院及財政部公布的行政命令，請你不要再硬拗！

20. 邊副署長子樹

    此一協商處理原則，後來在98年以後，行政院就核定不再適用了。

21. 尤委員美女

    可是曾經適用過，你們還曾經用此去處理過，也沒有說那些是無效的！由於政黨輪替之後就不再適用，可是今天我們要推轉型正義，當然就應該追回原本屬於國家的財產。這8年以來，所有附隨組織能夠脫產的都一直在脫產，因此今天才要訂定不當黨產處理條例，就是要禁止政黨及其附隨組織脫產，並將原來屬於國家及人民的財產都歸還嘛！原本國庫就不應該通黨庫，但在當時的歷史背景中已經行之多年，今天必須要有轉型正義，也應該回復到是什麼就該是什麼！

22. 另外，今天財政部在報告中的第4頁提到，中廣公司取得國家資產之不動產中，有所謂日據時期台灣放送協會等部分，其中都會提到作價轉帳、編列預算、轉帳撥用或讓售等，這些用語是什麼意思呢？你們一再用國有財產法的讓售，將國有財產從A單位讓售給其他單位時，是不是根本就不用付錢嗎？至於，作價讓售是不是在帳面上，即從A部跑到B部，國產署撥給內政部，而內政部是在預算上作帳轉讓過去呢？

23. 邊副署長子樹

    那時候的轉帳撥用等，這是帳目上在做的，其實我也不是很清楚那是什麼情形。

24. 尤委員美女

    因此是在帳面上做的，並不是真正有錢上的支出嘛！今天將很多國有財產及土地作帳轉售，雖然是轉售，但事實上是國民黨作了一筆帳，因此這部分還是屬於國家的財產。

25. 邊副署長子樹

    監察院的調查報告是轉帳撥用或作價轉帳，這是當時政府的處理方式，我確實是不瞭解這些名詞的定義。

26. 尤委員美女

    不管名詞定義是什麼，這些都還是國家的財產。如果今天是以編列預算的方式給國民黨，並成為其黨產時，這些財產仍然是屬於國家的，比如國家用編列預算的方式，將這塊土地登記在國民黨的名下，甚至是其附隨組織或個別黨員之下，不管是用什麼名稱，這些都應該還是屬於國家的財產。

27. 邊副署長子樹

    當初清查時，就是要去清查原屬國有財產，但卻被轉帳撥用的部分。

28. 尤委員美女

    就是還是國有財產，只是換了名稱而已，雖然在帳面上寫成作帳轉售，但是不管如何，仍然是屬於國家的財產嘛！

29. 邊副署長子樹

    應該是原屬國有財產。

30. 尤委員美女

    原屬國家的財產就不應該變成人民的財產，除非人民或政黨以相當的對價去購買政府釋出的土地或財產，如此才會變成私有、政黨或財團法人的財產，否則的話，這些仍然是屬於國家的財產，不然的話，我們就會看到國庫通黨庫，黨庫通私庫，最後就會變成私人所有。這正是轉型正義要處理的部分，難道不是這樣嗎？

31. 另外，針對婦聯會，上次的決議是請你們跟他們要資料，結果今天你們只給我們一個公文，表示已經發函給婦聯會要求他們提供相關資料，等到資料送來，你們再向內政委員會報告。請問你們預計什麼時候給我們？

32. 陳部長威仁

    我們也要等他們回覆。

33. 尤委員美女

    限期什麼時候？還是遙遙無期，等他高興提出來再來報告？

34. 陳部長威仁

    他們已經有第一次的回覆，但因為資料不夠，所以我們再去函要求他們補送。

35. 尤委員美女

    那你預計什麼時候給我們？

36. 陳部長威仁

    我們會把他們初步回覆的情形回覆給委員。

37. 尤委員美女

    我是問你，完整的資料預計什麼時候給我們？

38. 陳部長威仁

    這個我沒辦法預計，因為要等對方的資料。

39. 尤委員美女

    所以你沒有限期他們回覆？對於一般小老百姓，你們都會限期10天內或一週內……

40. 陳部長威仁

    我們有限期，也希望他們儘快，但如果他們資料沒送來，我們也沒辦法提供給委員。

41. 尤委員美女

    那你們有限期嗎？

42. 陳部長威仁

    我們會催他，但坦白講，我們對他的約束力並不是那麼強。

43. 尤委員美女

    好，希望在部長卸任前，可以把這些資料給我們。謝謝。

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